Handbücher

[greifenklau]

Schade - aber dann wäre vielleicht die Idee eines Online-Kompendiums mit Tipps&Tricks sowie Beispielen mal zu diskutieren.

Unabhängig von SM Office habe ich schon seit Jahren ein Konzept in der Schublade für eine herstellerunabhängige Sammlung für Tipps, Tricks, Vorlagen, Tutorials und allem Zipp und Zapp... Also nicht nur für SM Office sondern auch für Word, OO, Papyrus und so weiter... Quasi so, dass...

Außerdem wäre es für einen potentiellen Kunden für eines der Produkte sicherlich sehr interessant die Möglichkeit zu haben, an realen Beispielen die Funktionalitäten kennen zu lernen...

Aaaaber... Bisher gescheitert ist die Idee an einem ganz einfachen Punkt: Es mangelt an zuverlässigen Leuten, die auch wirklich bereit sind Verantwortung zu übernehmen und sich in ein solches Projekt reinzuknien und nicht nur 14 Tage begeistert sind um sich danach nicht mehr zuständig zu fühlen. .....

Ja, da hast Du recht; es kann nicht sein, dass irgendeiner wieder zum Schluss der "Esel" ist, der alle Last tragen soll. Außerdem wäre ein heißer Luftballon oder Rohrkrepierer kein gutes Renommee für SM im Ganzen. Ich dachte auch mehr daran, dass sowohl die Hauptlast der Zusammenstellung als auch die Bereitstellung und redaktionelle Bearbeitung der Beiträge bei SM liegen sollte (daher das ganze auch kostenpflichtig). Natürlich können und sollen auch Beiträge der User Eingang in die Online-HB´s finden, wobei die redaktionelle Aufsicht ebenfalls bei SM liegen sollte.
Ich glaube, dass sich mal alle Interessierten hier ein paar zusätzliche Gedanken machen sollten.

[Panosis]

Tja, da hat mein lautes Denken aber ein gewaltiges Echo ausgelöst.

Eigentlich war ich ja nur daran interessiert, ob es evtl. eine Möglichkeit gäbe, dass jene, die die PDF-Handbücher gern auch physisch vorliegen hätten, das erhalten könnten. Ich habe mich z. B. einmal nach online-Druckereien umgesehen - aber je 1 Exemplar von einem PDF - das drucken sie einfach nicht. Wenn man jedoch z. B. 100 Exemplare zentral drucken und dann an die Interessenten weiterleiten könnte, ginge sowas schon eher.

Was den Erfolg von Online-Sammel-Projekten angeht, bin ich etwas skeptisch. In Sachen SM sehe ich ohnehin das Problem, dass es dieses Forum gibt, das eine harte Konkurrenz für jegliches andere Projekt darstellt, denn hier findet sich ja schon sehr viel Wissen, und was noch nicht behandelt wurde, kann man jederzeit anfragen und wird es meist auch rasch beantwortet erhalten.

Das wäre also so, als ob man neben einem Speisewagen auch noch eine Minibar durch einen Intercity schicken würde - beide können sich zwar ein Stück weit ergänzen, stehen aber doch in Konkurrenz zueinander.

[martin-k]

Tja, da hat mein lautes Denken aber ein gewaltiges Echo ausgelöst.

Eigentlich war ich ja nur daran interessiert, ob es evtl. eine Möglichkeit gäbe, dass jene, die die PDF-Handbücher gern auch physisch vorliegen hätten, das erhalten könnten. Ich habe mich z. B. einmal nach online-Druckereien umgesehen - aber je 1 Exemplar von einem PDF - das drucken sie einfach nicht. Wenn man jedoch z. B. 100 Exemplare zentral drucken und dann an die Interessenten weiterleiten könnte, ginge sowas schon eher.

Was den Erfolg von Online-Sammel-Projekten angeht, bin ich etwas skeptisch. In Sachen SM sehe ich ohnehin das Problem, dass es dieses Forum gibt, das eine harte Konkurrenz für jegliches andere Projekt darstellt, denn hier findet sich ja schon sehr viel Wissen, und was noch nicht behandelt wurde, kann man jederzeit anfragen und wird es meist auch rasch beantwortet erhalten.

Das wäre also so, als ob man neben einem Speisewagen auch noch eine Minibar durch einen Intercity schicken würde - beide können sich zwar ein Stück weit ergänzen, stehen aber doch in Konkurrenz zueinander.

Die Pro-Stück-Kosten sind bei 1 Buch und bei 100 praktisch identisch, da das über Digitaldruck oder große Fotokopierer läuft. PDF rein, Handbuch raus. Bezahlbar ist das alles nicht.

Bezahlbarer wird das im Schnelldruck oder Offsetdruck. Bei letzterem reden wir aber schon über Auflagen von 3000 oder mehr. Und dass wir jetzt 3000 Kunden finden, die für gedruckte Handbücher Geld bezahlen wollen, sehe ich derzeit leider nicht.

[Flo]

Was würde SM denn ein guter Farbkopierer und eine Ringbindemaschiene kosten?
Könnte sich meiner Meinung nach lohnen.
Was in keiner Relation steht, sind die Arbeitsstunden, die man braucht um ein Handbuch im gewünschten Umfang zu erstellen und zu pflegen.
Gerade bei Software muss das Handbuch Up-To-Date sein und somit müsste das Handbuch schon beim Beginn des Programmieren entstehen,
dann müssen Fehler gefunden werden und das HB muss ab der ersten verkauften Software mit raus gehen können.
Wenn SM das versucht, kann man sich ja, wenn man auf DM 200X guckt, vorstellen, warten wir auf die Software noch ein paar Jahre länger.
Lasst die Jungs und Mädels mal das machen was sie können:
Software schreiben.
Und die, die das nicht können, tauschen ihre Erfahrungen weiterhin hier aus.

Gruß
Flo

[pbk]

Was würde SM denn ein guter Farbkopierer und eine Ringbindemaschiene kosten?
Könnte sich meiner Meinung nach lohnen.
Was in keiner Relation steht, sind die Arbeitsstunden, die man braucht um ein Handbuch im gewünschten Umfang zu erstellen und zu pflegen.

Das steht in einer noch deutlich ferneren Relation. Das für den Druck eines handhabbaren Handbuches (40 oder 60g/m²) benötigte Papier kann von den gängigen Farblasern so gut wie nicht gezogen werden, schon gar nicht im Duplexer. Außerdem ist das ganze in A5 nochmal komplizierter (sonst müsste es danach geschnitten werden, was eine entsprechende Schneidvorrichtung für mehrere tausend Euro erfordert). Dazu kommt, dass Farblaser im Druck ziemlich teuer sind und Seitenpreise von um die 50 Cent liegen (wenn die vorzeigbar sein sollen). Das macht dann also an reinen Druckkosten knappe 250,- € für ein TM2008-Handbuch. Plus Papier, plus Kosten für die Bindung plus Zeiteinsatz eines Mitarbeiter. Macht also mit ein wenig Gewinn ca. Kosten pro Handbuch von knappen 400,- €. Ich denke, das ist vielleicht ein wenig zu teuer, oder?

Wenn SM das versucht, kann man sich ja, wenn man auf DM 200X guckt, vorstellen, warten wir auf die Software noch ein paar Jahre länger.

Softwaredokumentation (nur die Dokumentation der Funktionen selbst) ist eines der schlimmsten Dinge, die ein Entwickler sich vorstellen kann. Das Handbuch kommt dann noch oben drauf. Das schreibt aber im Normalfall nicht der Entwickler, denn dann ist es für den Anwender in der Regel unverständlich. Also übernimmt das ein Autor, der dann natürlich auf die Dokumentation der Entwickler angewiesen ist. Je komplexer nun ein Produkt, desto unglaublich komplizierter wird es, ein Handbuch dafür zu schreiben, dass ein klares Konzept verfolgt, die Inhalte so wiedergibt, dass sie einfach zu verstehen sind und dabei nicht den Umfang der Gutenberg-Bibel annimmt. Dazu dann noch Screenshots, Muster, Beispiele und das ganze Zipp und Zapp...

[Flo]

Ich glaube wir schreiben an einander vorbei oder stellen uns zumindest unterschiedliche Dinge vor.
Ich arbeite als Technischerzeichner und mache zu 90% Technische Doku.
Bei uns wird alles auf einem "Standard Drucker" mit einfachem Papier gedruckt und in "Standard Hefter" geheftet an den Kunden übergeben.
Alles andere würde den zeitlichen Rahmen sprengen.
Und es genügt den Ansprüchen unserer weltweiten Kundschaft beweitem!
Alles was SM dann meiner Meinung nach bräuchte, wäre eine Kraft mehr, die halt nur Doku macht.
Und ich nehme mal an, das sich die Bestellungen im überschaubaren Rahmen halten,
so dass diese Kraft, dann zu jeder das passene "Manual" mitschicken kann.

Was ich nicht verstehe ist, warum eine A5 Doku aufwendiger sein soll, als eine A4 Doku... *hust* Blödsinn *hust*
A5 Papier kann man mittlerweile kaufen und muss nicht mehr geschnitten werden!

Und deine Kosten(vor)kalkulation ist auch iwie aus der Luft gegriffen.
Ich geh mal davon aus, dass SM da in ihren Räumen einen Drucker stehen hat
und der kann bestimmt A5 verarbeiten und bestimmt auch mit Farbiger Tinte beklecksen.
Und die Beschaffung von Papier, ist für eine kleine Firma,
die ja nicht nur 500 Blatt-Pakete kaufen muss, auch nicht so teuer. (Lagerkapazitäten vorausgesetzt)
Gleiches gilt für Tinte.
Aber das müssen nicht wir entscheiden und sollte eigentlich auch nur als Anregung für den Chef dienen.

Gruß
Flo

[martin-k]

Ich glaube wir schreiben an einander vorbei oder stellen uns zumindest unterschiedliche Dinge vor.
Ich arbeite als Technischerzeichner und mache zu 90% Technische Doku.
Bei uns wird alles auf einem "Standard Drucker" mit einfachem Papier gedruckt und in "Standard Hefter" geheftet an den Kunden übergeben.
Alles andere würde den zeitlichen Rahmen sprengen.
Und es genügt den Ansprüchen unserer weltweiten Kundschaft beweitem!
Alles was SM dann meiner Meinung nach bräuchte, wäre eine Kraft mehr, die halt nur Doku macht.
Und ich nehme mal an, das sich die Bestellungen im überschaubaren Rahmen halten,
so dass diese Kraft, dann zu jeder das passene "Manual" mitschicken kann.

Was ich nicht verstehe ist, warum eine A5 Doku aufwendiger sein soll, als eine A4 Doku... *hust* Blödsinn *hust*
A5 Papier kann man mittlerweile kaufen und muss nicht mehr geschnitten werden!

Und deine Kosten(vor)kalkulation ist auch iwie aus der Luft gegriffen.
Ich geh mal davon aus, dass SM da in ihren Räumen einen Drucker stehen hat
und der kann bestimmt A5 verarbeiten und bestimmt auch mit Farbiger Tinte beklecksen.
Und die Beschaffung von Papier, ist für eine kleine Firma,
die ja nicht nur 500 Blatt-Pakete kaufen muss, auch nicht so teuer. (Lagerkapazitäten vorausgesetzt)
Gleiches gilt für Tinte.
Aber das müssen nicht wir entscheiden und sollte eigentlich auch nur als Anregung für den Chef dienen.

Gruß
Flo

Ich glaube auch, dass *wir* ein bisschen aneinander vorbeireden. Es gibt ja komplette Handbücher als PDF-Dateien, da ist (abgesehen vom DataMaker-Handbuch) nichts Neues zu schreiben. Es geht wirklich nur um die Produktion als physikalisches Handbuch, und sowas wäre mit Sicherheit schwarzweiß und nicht farbig.

Aber sowas ist nichts für einen simplen Laserdrucker. Der sitzt (der Duplexer bremst gewaltig), stundenlang an der Produktion eines Handbuchsatzes. Dann müssen die Seiten auf A5 geschnitten und sortiert und gebunden (oder geheftet) werden. Am Schluss muss der ganze Handbuchblock noch beschnitten werden. Neee, für sowas hat der liebe Gott Druckereien erfunden und nicht Softwarehäuser...

[Flo]

Also wenn der Kunde ein Handbuch will, das ihn mir Informationen füttert,
achtet der im seltensten Fall auf das aussehen des HB sondern eher auf den Inhalt.
Ich weiß nicht, welchen hohen Anspruch die SM Community an diese stellt,
aber in meinen Augen sollte ein einfacher(!), doppelseitiger, A5 Ausdruck,
eventuell als Ringbuch zur Not doch auch als Hefter (Leitz, etc.) dafür reichen.
Im grunde genau das, was die Leute auch zu Hause anfertigen könnten,
nur eben von euch!

[pbk]

Und deine Kosten(vor)kalkulation ist auch iwie aus der Luft gegriffen.

Ist sie nicht. Guck Dir bitte einmal an, was ein Farblaser pro Seite kostet. Dazu gehören nicht nur die Tonerkosten, sondern Verschleiß, Trommeln und so weiter...

Ich geh mal davon aus, dass SM da in ihren Räumen einen Drucker stehen hat
und der kann bestimmt A5 verarbeiten und bestimmt auch mit Farbiger Tinte beklecksen.

Bei einem Tintenstrahler erhöhen sich die Druckkosten pro Seite in Farbe auf bis zu 90 Cent. Billiger wird das nicht.

Und die Beschaffung von Papier, ist für eine kleine Firma,
die ja nicht nur 500 Blatt-Pakete kaufen muss, auch nicht so teuer. (Lagerkapazitäten vorausgesetzt)

Nochmal... 80g Papier ist nicht zu gebrauchen dafür (250 Blatt Handbuch gebunden in 80g ist schlicht zu dick und unhandlich. Bei PlanMaker wird es noch dicker und die Drahtringbindung kommt da an ihre Grenzen). 60 g Papier oder leichter taugt für Tinte nicht. Außerdem ist Tinte nichts, was man jemandem gewerbsmäßig anbieten kann ohne sich zu blamieren. Aber, diese leichten Papiergewichte lassen sich auch nicht ohne weiteres mit einem Laserdrucker verarbeiten. Bitte dazu die Datenblätter der einschlägigen Hersteller konsultieren. Noch schlechter sieht es bei den Duplexern aus (auch hier gibt das Datenblatt Aufschluss).

Gleiches gilt für Tinte.

Nicht, wenn es sich um einen Consumer-Drucker handelt (Ersatztinten vom eBay zähle ich nicht, weil das noch weniger tauglich wäre). Und wie gesagt, wenn heute eine Firma mit "Tinte" kommt und das im Massenvertrieb anbietet, macht sie sich lächerlich. Für ein einzelnes Handbuch kann das gut gehen, aber verkaufen kann man so einen Murks nicht.

Aber das müssen nicht wir entscheiden und sollte eigentlich auch nur als Anregung für den Chef dienen

Da gibts nicht viel zu entscheiden. Eine einfache kaufmännische Rechnung zeigt auf, dass es realitätsfremd ist.

[greifenklau]

Wenn ich alles so betrachte scheint mir die Lösung dahingehend zu sein, dass man sich entweder das Pdf-HB selbst ausdruckt, locht und in einen Ordner packt oder man druckt sich eben immer nur die Bereiche aus, die man benötigt. So wächst der Ordner langsamer und austauschen kann man Erneuerungen dann ja auch.

Trotzdem möchte ich nochmal in die Richtung zeigen, an deren Ende ein Pdf-HB in Form eines Kompendiums oder ein Pdf-HB für Fortgeschrittene (icl. Beispielanwendungen) steht; ungefähr das, was "pbk" teilweise schon in seinem Schatzkästchen liegen hat. Ich hatte bei meinen Beiträgen hierzu auch das Beispiel BM erwähnt; hier wäre z.B. ein Einstiegs-Pdf nicht schlecht, das in die Programmierung von BM einführt. Es muss ja nicht alles auf einmal kommen; auch die Überarbeitung kann ja von Version zu Version stattfinden und dann Vorschläge der User beinhalten.

Das Forum ist Super und ohnegleichen - aber manchmal ist eine Suche sehr aufwendig. Auch ein Unterforum wie Tipps&Tricks könnte daher bei zunehmender Größe auch schnell unübersichtlich werden. Vielleicht ist die Idee des Online-Pdf die einfachste Lösung.

[Monsterslayer]

Läuft das hier auf ein Wiki hinaus, oder was? Wenn ja, bin ich (vorauseilend) dagegen. Wenn nein, wäre es gut, das festzustellen.

[greifenklau]

Läuft das hier auf ein Wiki hinaus, oder was? Wenn ja, bin ich (vorauseilend) dagegen. Wenn nein, wäre es gut, das festzustellen.

Nein!!!

[Dewes]

für einen Anfänger, der sich einarbeiten will (muss) ist das wahrscheinlich nicht schlecht. Aber später, seien wir mal ehrlich, wie oft guckte man früher noch in die dicken Handbücher von z.B. MS u.a. rein. Doch nur noch bei speziellen Problemen. Das kann man doch auch dann im PDf finden bzw. im Forum klären.

Wenn ich alles so betrachte scheint mir die Lösung dahingehend zu sein, dass man sich entweder das Pdf-HB selbst ausdruckt, locht und in einen Ordner packt oder man druckt sich eben immer nur die Bereiche aus, die man benötigt. So wächst der Ordner langsamer und austauschen kann man Erneuerungen dann ja auch.

Genau so mache ich es, ich drucke mir nur die Sachen aus, bei denen ich ein Problem habe und hefte sie dann auch ab. Hier kann man sich dann auch noch handschriftliche Notizen machen (OK bei einem HB natürlich auch) Bei vielen sehe ich später nicht noch mal mehr nach.

Wenn ich z.B. in einem Newsletter oder einer Zeitschschrift einen Excel-Tipp finde, probiere ich ihn unter PM aus. In mindestens 90 % der Fälle funktioniert er auch mit PM. Dann füge ich ihn in meine Sammlung ein, wenn er für mich interessant ist.

Ich hatte bei meinen Beiträgen hierzu auch das Beispiel BM erwähnt; hier wäre z.B. ein Einstiegs-Pdf nicht schlecht, das in die Programmierung von BM einführt.

Finde ich gut, hatte ich auch vor einigen Wochen schon mal vorgeschlagen. Damit würde man Anfängern die Scheu vor BM nehmen.

Das Forum ist Super

100 % d'accord

Vielleicht ist die Idee des Online-Pdf die einfachste Lösung.

diese Idee ist auf jeden Fall eine Überlegung und Diskussion wert.

[D²O]

Hallo, ich hoffe das ich nicht allzu viel überlesen habe
Ja, ein gedrucktes Buch ist mir auch lieber,
und Ja, es wäre für uns einfach zu Teuer.

OT on
Aber mal etwas anderes.
Warum ist das Handbuch als Pdf vorhanden und nicht im Hauseigenen Format??
Öffnen und bearbeiten kann man es auch so wenn man möchte.
OT off

[Hoffie]

Ich würde kaum noch ein Buch kaufen!

Für mich waren früher Bücher das Nonplusultra. Es war eine sehr langwierige, und unangenehme, Umstellung von Gedrucktem auf Bildschirm. Oh, was habe ich auf die heutige Zeit geschimpft! Ich weiß jetzt, es ist auch Gewohnheitssache.

Jetzt möchte ich die pdf's - aber sehr viel besser noch: eine perfekte Hilfedatei - nicht mehr missen. Von unschätzbarem Wert ist die Möglichkeit nach einzelnen Wörtern zu suchen, in der Hilfe so ein fantastisches Inhaltsverzeichnis, und den ebensolchen Index, zu haben - mit direkter Verlinkung zum Text. Das Inhaltsverzeichnis zeigt stets an wo man sich befindet, und im Text finde ich dann auch noch Querverweise zu Themen, die im gleichen Zusammenhang stehen. So etwas gibt kein Buch her - Ideal als sowohl als Nachschlagewerk, als auch zum Lernen, für mich.

Der Vorteil von Büchern ist m. E. (zumindest das Gefühl) einen größeren Überblick geboten zu bekommen. Das ist gut um eine Sache fortlaufend einzustudieren, nicht aber als Nachschlagewerk. Für Anfänger z.B., die sich umfassend einarbeiten wollen, hat ein Buch wohl Vorteile. Ein pdf finde ich da aber fast gleichwertig, und für alle billiger. Viele benötigte Passagen beidseitig auf A4 im Entwurfsmodus zu drucken, wette ich, ist billiger als das ganze Buch bloß billigst zu fotokopieren.

SoftMaker's pdf's könnten allerdings noch ein "aktives" Inhaltsverzeichnis verpasst bekommen. Die Ein- und ausklappbaren Überschriften helfen enorm sich einen Überblick zu verschaffen. Aber ein pdf- Inhaltsverzeichnis nur auf den ersten 10 Seiten - ist für mich fast wertlos. Und aus dem Index die richtige (Adobe-!) Seitennr. aufzurufen ein Graus.

Noch ein Vorteil von Büchern sind eigene Lesezeichen. Das ist ein erhebliches Manko des neueren Windows Hilfe Systems, und vom Adobe Reader. Früher konnte man in der Hilfe Lesezeichen setzen und Notizen speichern. Aber es geht auch ohne... Kopieren und eigene Tip-Dateien erstellen.