Ist ja ganz cool, aber..

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pbk
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pbk » 26.10.2008 11:23:11

pepe hat geschrieben:> Warum benutzt du nicht die Zitatfunktion des Forums?

Der "Editor" ist schon klein und unbenutzbar genug, kein Grund sich noch manuell mit tags rumzuschlagen.
Es ist OpenSource und es steht Dir frei, Dich an dem phpBB-Projekt zu beteiligen und eine bessere Zitatfunktion zur Verfügung zu stellen :-D

Und jetzt nochmal ernsthaft und um das hier ein wenig zu beruhigen, denn Dein aggressiver Schreibstil wirkt leider nicht sehr deeskalierend...

Es gibt zu keinem Zeitpunkt darum, das Prinzip "OpenSource" als Ganzes in Frage zu stellen. Es ging einzig und alleine um die Frage ob es für ein Office-Paket irgendwelche Vorteile bringt, wenn es als OpenSource bereitgestellt wird. Diese Frage ist sicherlich ganz eindeutig mit "Nein" zu beantworten.

Natürlich gibt es Bereiche in denen OpenSource -- und da das eigentlich nur mit "ich will alles umsonst" übersetzt werden kann, sage ich lieber "Codezugriff" durchaus sehr nützlich sein kann. Da wäre zum Beispiel der gesamte Bereich der webbasierten Applikationen. Es ist ja geradezu unabdingbar, dass man am CMS, CRM oder TRS Änderungen vornehmen kann. Das ist nicht neu und keine Erfindung von OpenSource. Programme auf einer AS/400, die in RPG programmiert wurden erlauben normalerweise den Codezugriff. Das muss auch so sein, denn andernfalls gäbe es keine Möglichkeit, die Komponenten zu individualisieren. Ein anderes Beispiel wäre das Ticketsystem, bei dem man durch die Zahlung eines höheren Preises den Zugriff auf die Sourcen bekommt -- zumindest auf den größten Teil, weil die Lizenzverwaltung verschlüsselt ist. Das ist so schon seit lange vor OpenSource absolut üblich.
Systeme wie Joomla! oder xt:Commerce sind auch OpenSource, letzteres seit der neuesten Version nicht mehr, weil sie festgestellt haben, dass man mit einem OpenSource-Produkt eben kein Geld verdienen kann, wenn man es selbst entwickelt.
Zugriff auf den Sourcecode ist immer dann sinnvoll, wenn es den Bedarf nach individuellen Änderungen gibt. Das ist bei einem Office-Paket aber absolut nicht der Fall, denn jede Änderung am Programm oder an der Art und Weise, wie die Daten gespeichert werden, führt automatisch zu einer Insellösung, was einen Datenaustausch nicht mehr erlaubt. Außerdem führt jede Änderung zu einer Abspaltung der Entwicklung und führt automatisch zu massivem Anpassungsaufwand bei einer neuen Version.
Als Beispiel nehmen wir einmal einen xt:Commerce-Shop, in den sehr viele Zusatzfunktionen auf Kundenwunsch implementiert wurden. Wenn man dem Kunden fairerweise sagt, dass er bei einem Patch oder einer neuen Version die gesamten Anpassungskosten noch einmal zahlen muss, wird er sich überlegen, ob das alles wirklich nötig ist. Eben, weil man damit einen komplett eigenen Entwicklungszweig eröffnet hat, der eben spätestens beim Wechsel des Dienstleisters in eine Sackgasse führt.

Und um dann noch einmal und hoffentlich abschließend auf OpenOffice zurückzukommen... Das Office-Paket StarOffice war ein, von der deutschen Firma StarDivision entwickeltes und sehr erfolglos vertriebenes Office-Paket. Weil die Firma massive finanzielle Probleme hatte, wurde sie für einen Spottpreis von Sun übernommen, inklusive eines Office-Paketes, das sich bis dahin aufgrund seines geringen Leistungsumfanges, seiner Performanceprobleme, seiner Instabilität und seiner mangelhaften Usability nicht verkaufte. Sun hat den Code teilweise freigegeben und sich als großer OpenSource-Freund feiern lassen. Cheffe Scott hat damals gesagt, er wolle damit allen Personen (niemals waren Firmen im Gespräch, denn dafür hatte er etwas anderes geplant) den Zugang zu einem Office-Paket ermöglichen ohne eine Lizenz klauen zu müssen.

Es fanden sich schnell Programmierer, die an dem Paket arbeiten wollten und an allen möglichen Stellen Funktionen anflickten. Die Oberhand über alle Entwicklungen und die letztendliche Entscheidung über bestimmte Funktionen liegt jedoch bei Sun (auch, dass Sicherheitsupdates und Patches *zuerst* die zahlenden Kunden bekommen und danach erst die Nutzer der OpenSource-Version). Sun hat nun also einen riesigen Stab an Entwicklern, die faktisch keine Kosten verursachen (betriebswirtschaftlich ist das Schlaraffenland, maximaler Gewinn bei minimalem Einsatz). Die Gewinne (so die existieren) aus dem Verkauf des Paketes und der Serviceleistungen bleiben alleine bei Sun. Es wird in dem Zusammenhang auch klar, dass die Entwickler lediglich aus "Hobby" an dem Produkt arbeiten können und daher auch eine ganz andere Ernsthaftigkeit an den Tag legen müssen, als wenn sie davon leben müssten, denn das kann man nur von Gratisleistungen eben nicht. Wenn man sich das Durchschnittsalter der Programmierer da anschaut, dann sind das in der Tat überwiegend Studenten, die wirklich ohne Geld arbeiten können und noch irgendwelchen Idealen nachlaufen. Wenn das Studium aber erst einmal fertig ist, endet auch die Bereitschaft unentgeltlich zu arbeiten. Die massenhaft toten Projekte auf Sourceforge belegen das mehr als eindeutig.

Sun hingegen verdient an der Arbeit der ganzen Programmierer (oder Contributors wie das in Neusprech heisst) und zwar alleine. Da muss man als Entwickler schon sehr unreflektiert einer Ideologie hinterherlaufen um nicht zu merken, dass das letztlich genau das ist, was die eigene Ideologie eigentlich verbietet. Ob sich jeder dort einmal die Lizenzen wirklich durchgelesen hat würde ich auch hinterfragen wollen.

Da stellt man sich dann unweigerlich die Frage, wie erfolgreich es wohl wäre, wenn man hochqualifizierte Programmierer suchen würde und ihnen direkt eröffnete, dass sie kein Gehalt erwarten dürfen. Bei OpenSource geht das offenbar. Aber, es geht eben nur so lange, wie die Firma, die das Produkt hinterher vertreibt nicht alleine die Entwicklung finanziert. Eben so wie es bei Sun und Co läuft.

Kleinere Firmen (also alles im KMU-Bereich) können sich das einfach nicht erlauben. Bei SoftMaker und allen anderen Firmen, die nicht "Weltkonzern" sind, würde das dazu führen, dass die festen und freien Mitarbeiter mittelfristig ihren Job verlieren und der Weg zu einem neuen Monopol (das ist es ja, was Sun mit OpenOffice anstrebt) frei gemacht wird. Also exakt das, was ja nach OpenSource-Ideologie ein No-Go ist. Das finde ich schon ziemlich paradox...

Bei Projekten wie Joomla oder Redaxo und anderen sieht das alles schon wieder ganz anders aus. Da ist es nämlich so, dass sehr viele Programmierer auch kommerzielle Dienstleistungen zu den Produkten anbieten an denen sie arbeiten und dadurch einen direkten finanziellen Nutzen aus ihrer Arbeit ziehen können. Bei einem Office-Paket gibt es diese Möglichkeit aber genau nicht.

Und deshalb ist es unter bestimmten Bedingungen sinnvoll, einen Zugriff auf einen Sourcecode zu haben und im Gros der übrigen Fälle ist es das nicht und der Ruf nach OpenSource lediglich hypothetischer Natur, weil für den Rufer ohne jeden Vorteil.

Ich hoffe doch sehr, dass damit der allgemeine Bereich erschöpfend behandelt wurde und wir wieder zu SoftMaker Office zurückkehren können. Bei Fragen zu und Problemen mit dem Produkt versuche ich (auch ohne einen finanziellen Nutzen -- aber aus reinem Interesse das Produkt stetig zu verbessern, damit aber letztlich zu einer größeren Verbreitung beizutragen um auch in 10 Jahren noch ein gut gepflegtes und sehr stark an Nutzerwünschen orientiert entwickeltes Office-Paket einsetzen zu können weil die Kosten für eine Migration bei einer Einstellung des Produkts, den Aufwand hier im Forum um ein vielfaches Übersteigen würden -- also eigentlich aus sehr egoistischen Beweggründen) zu helfen wenn es geht.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von greifenklau » 26.10.2008 14:02:46

pbk
Ich hoffe doch sehr, dass damit der allgemeine Bereich erschöpfend behandelt wurde und wir wieder zu SoftMaker Office zurückkehren können. Bei Fragen zu und Problemen mit dem Produkt versuche ich (auch ohne einen finanziellen Nutzen -- aber aus reinem Interesse das Produkt stetig zu verbessern, damit aber letztlich zu einer größeren Verbreitung beizutragen um auch in 10 Jahren noch ein gut gepflegtes und sehr stark an Nutzerwünschen orientiert entwickeltes Office-Paket einsetzen zu können weil die Kosten für eine Migration bei einer Einstellung des Produkts, den Aufwand hier im Forum um ein vielfaches Übersteigen würden -- also eigentlich aus sehr egoistischen Beweggründen) zu helfen wenn es geht.
Genau das ist der Punkt. Das ist mal ein pragmatisches Ideal - man hilft unentgeltlich, damit sich ein Produkt zu einem besseren Produkt mausern kann. Das funktioniert aber auch nur, wenn seitens der Firma, die dieses verbesserte Produkt nun verkauft und die größte Nutznießung erzielt, keine Hab- und Raffgier-Mentalität an den Tag gelegt wird, sondern den Nutznießern das Produkt zu einem fairen Preis anbietet. Das ist hier bei SM nun wirklich der Fall. Auch das Endergebnis läßt sich hier besser an,als bei OpenSource: die Programmierer erhalten ihren verdienten Lohn, Arbeitsplätze werden erhalten und der Nutzer des Produktes wird ernst genommen, indem man auf seine Wünsche wenn möglich eingeht.
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von Panosis » 26.10.2008 16:51:32

pepe hat geschrieben:Das sind so die standard-sachen, wenn man das office im akademischen bereich einsetzen will. ideensammlungen entstehen in text-dateien oder mindmaps, unwichtige dokumente und slides entstehen in office. wichtige arbeiten werden dann aber in latex gemacht, wo ein paar import-funktionen hilfreich sind. zB mal fix das diagramm ins paper uebernehmen, dass man fuer den vortrag erstellt hat. fuer diagramme braucht man auch eine bibliothek mit nuetzlichen bildchen.
Nun gebe ich zu dieser Diskussion auch noch meinen Senf hinzu, obwohl das Meiste bereits gesagt erscheint.

Allerdings frage ich mich schon, was "Standard" im "akademischen Bereich" zu sein hat bzw. wer das autoritativ bestimmt. Ich bin auch im akademischen Bereich tätig, allerdings nur als gewöhnlicher wissenschaftlicher Mitarbeiter mit Drittmittelfinanzierung, daneben mit persönlichen Aufträgen verschiedener Art auf Honorarbasis.
Ich kann nun in meinem Bereich, der nahezu die gesamten Geistes- und Kulturwissenschaften umfasst oder wenigstens berührt, nicht ausmachen, dass etwas von dem im oben zitierten Text Behaupteten Standard wäre.
Eine kritische Edition eines historischen Textes erfordert je nach dem ganz andere satztechnische Eigenarten. Einen durchschnittlichen lateinischen Text kann man ohne besondere Schwierigkeiten mit einer beliebigen Textverarbeitung bearbeiten. Bei einem frühneuhochdeutschen Text geht dies hingegen nur bedingt oder gar nicht, weil darin viele Zeichen vorkommen, die in den üblichen Zeichencodierungen der EDV fehlen. So manches geht ohnehin nur mit einem spezialisierten Textsatz-System.
Ich kenne daher Fälle, in denen eine Publikation nur als Plain-Text in die Druckerei gefliefert wurde, andere, in denen ein Word-DOC oder RTF mit einigen gleichsam "von Hand" codierten Zusatzinformationen abgegeben wurd, solche, die mit dem Classical Text Editor druckfertig bearbeitet wurden, wieder andere, in denen Latex zur Anwendung kam, und solche Fälle, in denen mit Tustep gearbeitet wurde. Ich habe gegenwärtig z. B. drei Editionen in petto, die alle mit Textmaker vorbereitet und anschliessend mit Tustep gesetzt werden.
Natürlich haben wir auch immer wieder mit Schemata, Fotos, Bildern, Graphiken usw. zu tun - und da kommt es auch immer darauf an, worum es sich handelt. Geographische Karten lässt man in unserm Haus z. B. lieber durch das darauf spezialisierte Institut herstellen, das diese dann je nach dem als PDF oder TIFF abliefert. Und die Foto für den Nachruf eines verstorbenen Forschers für die hauseigene Fachzeitschrift haben wir ganz einfach als Papierabzug der Druckerei geschickt. Andere Illustrationen werden je nach dem als TIFF, PDF oder auch mal JPEG eingeliefert, je nach den Umständen eben. Sogar das gute alte Diapositiv musste schon mal in die Druckerei ...

Ich will nicht ins Anekdotische abgleiten, sondern nur festhalten, dass es mit den "akademischen Standards" nicht so weit her ist, je nach Fachbereich und Aufgabe kommen sehr unterschiedliche Lösungen zum Einsatz. Gewiss spielen dabei die MS-Office-Formate immer noch eine wichtige Rolle, gerade auch für allseitigen Datenaustausch. Insofern bin ich glücklich mit TM, der fast 100% das MS-Word-Format replizieren kann, und ich bin ebenfalls der Meinung, dass vor allen andern möglichen Formaten die DOCX, XLSX usw. Formate integriert werden sollten. (Ob auch eine XML-Schnittstelle wünschbar sei, darüber habe ich mir noch kein Urteil gebildet.)

Von daher würde ich es persönlich den Verzicht auf vermeintlich autoritative Standard-Bestimmungen sehr begrüssen.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 26.10.2008 17:32:54

> [blablabla ich verstehe den unterschied zwischen OSS und kostenlos nicht]

http://www.sirrix.com/content/pages/50580.htm
http://www.sirrix.com/content/pages/50584.htm

Super Arbeitgeber uebrigens. Spannende Projekte, tolle Dienstreisen. Allerdings muss man Ahnung und Ideen haben. Sonst wird nicht gekauft, geschweige denn gefoerdert.

> Das ist bei einem Office-Paket aber absolut nicht der Fall, denn jede Änderung am Programm[..] führt automatisch zu einer Insellösung

Genau. Wenn man zB Karl Klammer rauspatchen will, is das ganze Word kaput!!!
Sowas waere auch nicht realistisch/relevant, weil es ja gar nicht moeglich ist, dass eine Person so einen Patch ins Internet stellt und tausende ihn runterladen!


Genau das hab ich erst gestern mit Qemu gemacht, mit nem Patch von nem Typen aus Ilmenau. Dann noch ein Projekt aus einer Diplomarbeit an der ETH Zuerich mit dazu und schon koennen wir einen x86er mit TPM simulieren. Darin startet der L4.Fiasco mikrokenrel aus dem DROPS-Projekt von Dresden und mit einigen OSS-Entwicklungen von Sirrix kann man Sicherheitsanwendungen entwickeln, fuer die man dich bei IBMResearch sofort einstellt. Das weiss ich, weil sie es versucht haben. Aber ich schreib lieber Paper fuer Konferenzen und hoffe darauf, dass jemand anders meine Ideen nachvollzieht/kritisiert/ausbaut.

Geht das mit closed-source? Ich hab mit buildroot und strongSwan winzige IPsec-faehige VMs in minimaler Zeit gebastelt, Patches in den Bootloader eingebaut um meine Testumgebung per netboot/tftp zu beschleunigen. Meine Skripte und Anleitungen kann jeder andere benutzen. Klar geht es mit closed-source. Es kostet tausende Euro, dauert eine Ewigkeit und ist dann immernoch weniger Flexibel. Und niemand kann es benutzen um darauf aufzubauen.

Diskutier deine OSS-Neurosen doch bitte mit wem anders.

Panosis:

> Von daher würde ich es persönlich den Verzicht auf vermeintlich autoritative Standard-Bestimmungen sehr begrüssen.

Entschuldige...ich hab so'n Reflex, die Geistes"wissenschaften" auszublenden. Gerade wenn du jetzt mit so speziellen Anforderungen kommst, waere ein modulares System wie latex vermutlich hervorragend geeignet. Aber bei euch hat ja jeglicher Versuch der Vernetzung und Standardisierung versagt, hab ich das Gefuehl. Ich kenne da spezielle Kopierraeume, die den ganzen Tag von Studenten belegt sind, die komplette Buecher aus der Bibliothek kopieren. Immer und immer wieder. Es kommt niemand auf die Idee, die bei der Gelegenheit direkt digital zu archivieren...

Laut Google scheint fruehneuhochdeutsch fuer latex zB kein Problem zu sein. und selbst wenn, dann muss man einmal Zeit in eine korrekte Loesung investieren und kann die dann von allen fuer immer benutzen lassen.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von greifenklau » 26.10.2008 17:52:28

@pepe
Genau das hab ich erst gestern mit Qemu gemacht, mit nem Patch von nem Typen aus Ilmenau. Dann noch ein Projekt aus einer Diplomarbeit an der ETH Zuerich mit dazu und schon koennen wir einen x86er mit TPM simulieren. Darin startet der L4.Fiasco mikrokenrel aus dem DROPS-Projekt von Dresden und mit einigen OSS-Entwicklungen von Sirrix kann man Sicherheitsanwendungen entwickeln, fuer die man dich bei IBMResearch sofort einstellt. Das weiss ich, weil sie es versucht haben. Aber ich schreib lieber Paper fuer Konferenzen und hoffe darauf, dass jemand anders meine Ideen nachvollzieht/kritisiert/ausbaut.
Du bist ja eine wirklich tolle Type - mein Gott, was Du alles so kannst und worüber Du so alles reden kannst.
Allerdings nervt Dein Trieb zur Selbstdarstellung ziemlich.
Wenn Du alles besser weist, alles besser kannst und die wirklich wichtigen Leute Dich sogar kennen - warum haben wir bis heute noch nie etwas von Dir gehört.
Hic Rhodos, hic salta. :mrgreen:
Wenn Du also etwas existenzielles, für uns alle verwertbares und nützliches beisteuern kannst und willst (vielleicht sogar einen super Code, der einige zurzeit drückende Probleme löst), dann tue es bitte und herzlich gerne, aber hör auf über Dich zu reden und andere herabzuwürdigen - das Letztere steht Dir schon mal gar nicht zu. [-X
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von Panosis » 26.10.2008 18:17:32

Entschuldige...ich hab so'n Reflex, die Geistes"wissenschaften" auszublenden.
Ja, das war ja auch ziemlich offensichtlich. So grosse Ignoranz kann man sich ja nur ausserhalb der Geisteswissenschaften vorstellen.
Gerade wenn du jetzt mit so speziellen Anforderungen kommst, ...
Das sind keineswegs spezielle Anforderungen, es ist das tägliche Brot, das man in den historisch ausgerichtete Disziplinen zu kauen hat.
Aber bei euch hat ja jeglicher Versuch der Vernetzung und Standardisierung versagt, hab ich das Gefuehl.
Pardon - aber woher will das ein Aussenstehender wissen?
Gerade die Vernetzung zwingt so manchen Kompromiss auf. Bei unserer hauseigenen Fachzeitschriftenredaktion gehen z. B. Aufsätze aus USA, Kanada, Südafrika, Korea, Tschechien usw. usf. ein. Alle diese Länder haben ihre Schreibtraditionen, ihre lokalisierten Office-Versionen, ja, oft sogar verschiedene Tastaturen.
Nun vereinheitliche mal einer schön ...
Ich kenne da spezielle Kopierraeume, die den ganzen Tag von Studenten belegt sind, die komplette Buecher aus der Bibliothek kopieren. Immer und immer wieder. Es kommt niemand auf die Idee, die bei der Gelegenheit direkt digital zu archivieren...
Schon mal den Begriff "Urheberrecht" gehört? Nein?
Dann sage ich jetzt nur soviel: Unautorisiertes Digitalisieren kann ganz, ganz grossen Ärger geben und je nach dem einiges Kosten oder auch gleich ins Kittchen führen.
Laut Google scheint fruehneuhochdeutsch fuer latex zB kein Problem zu sein.
Tja, es gibt Leute, die ihre Kenntnisse des Frühneuhochdeutschen aus Google beziehen, andere kennen es eben wirklich. Dass LaTeX die meisten Zeichen kennt, die es da gibt, ist eine Sache - die wirklichen Probleme sind andere. Schlimmstenfalls kriegt man ein lang-s, e caudata oder dergleichen auch mit MS Word hin.
und selbst wenn, dann muss man einmal Zeit in eine korrekte Loesung investieren und kann die dann von allen fuer immer benutzen lassen.
Tja, das ist eben so eine Sache, mit den vermeintlich korrekten Lösungen. Ich arbeite privat z. B. für drei verschiedene Auftraggeber, die bei verschiedenen Verlagen publizieren wollen, die jeweils ihre Formatvorgaben, Satzprogramme usw. haben. Die Universität wiederum hat es mit verschiedenen Aufgaben, Trägern, Bestellern usw. zu tun, die wieder je verschiedene Erwartungen hegen.
Eine Edition frühneuhochdeutscher Texte, die für verschiedene Disziplinen Material liefert, kann z. B. kein enges, fachspezifisches Zitiersystem verwenden, wenn die Allgemeinhistoriker, die Rechtsgeschichtler oder die Volkskundler etwas damit anfangen können sollen.

Aber einem, der davon erstens nichts versteht und zweitens eine kritische Edition eh für unwissenschaftlich hält, weil er nicht über den Rand seiner engen Disziplin hinaussieht, braucht man solches nicht zu erklären, weil dies ohnehin verlorene Mühe ist.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von martin-k » 26.10.2008 18:18:47

Na, na, kaum ist man mal einen Tag nicht im Forum aktiv, geht hier das Gemetzel los... Leute, sachte! Es gibt gute Gründe für Open Source, und es gibt Gründe, warum Open Source manchmal nicht funktioniert.

Da muss ich auch pbk widersprechen, allerdings wird meine Meinung pepe auch nicht gefallen. Sun bereichert sich nicht wirklich an OpenOffice. Denn die großen Horden an freiwilligen Programmierern, die kostenlos für Sun schuften, gibt es einfach nicht. Fast alle OOo-Programmierer sind bei Sun festangestellt, eine Handvoll bei Novell. So gesehen ist OpenOffice eher ein Money pit als eine Profitquelle für Sun.

Das merkt man auch daran, dass Sun, so man Presseberichten glauben darf, Mann für Mann Programmierer von OpenOffice/StarOffice abzieht und in lukrativere Projekte steckt. Denn nachdem Sun seit Jahren mehr Verlust als Gewinn macht, möchte man vielleicht doch langsam vom Non-Profit-Status weg... :wink:

Es ist tatsächlich so, dass sich ein Officepaket eher weniger dafür eignet, durch zahlreiche freiwillige Programmierer verbessert zu werden. Denn die Komplexität dieser Software ist enorm, und OpenOffice ist ganz besonders, ähm, spaghetti^H^H^H^H, "schwierig". 8)
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 26.10.2008 18:24:30

Was soll ich sagen. *Ich* bin nicht derjenige, der auf einen in Klammern ans Ende eines postings gesetzten Satz hin eine OT-Diskussion starten muss.

OSS ist eine einfache Anforderung von mir. Es steht jederman frei zu sagen, dass er diese Anforderung nicht erfuellt. Wenn dann jemand mit unreflektierten Gedanken meine Anforderungen als bekloppt hinstellt, DAS ist ueberheblich.

Dazu noch das abstruse Argument dass die Leute einem das Produkt ja klauen wuerden. Bitte einfach mal Produktnamen + rapidshare bei google eingeben. Wer es umsonst haben will, kann es schon jetzt haben.


Auf die Frage mit der Beeinflussung des Standardisierungsprozesses wird wohl keiner mehr antworten...

martin-k
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von martin-k » 26.10.2008 18:43:44

pepe hat geschrieben:Auf die Frage mit der Beeinflussung des Standardisierungsprozesses wird wohl keiner mehr antworten...
Doch. Ist nur im Getümmel untergegangen.

Ehrlich gesagt: Wir wurden _damals_ nicht gefragt. Als alles verabschiedet war, hat man uns doch noch eingeladen.

Aber wo wäre der Gewinn? Wenn jetzt Kommentare so drin wären, wie TextMaker und MS Word das brauchen, heißt das ja nicht, dass OpenOffice.org auf einmal vernünftige Kommentare besäße. Und dann beklagen sich die Kunden über eine Inkompatibilität. Das ist die Crux des "standardisierten" Dokumentformats -- alle Programme müssen dasselbe können, sonst bricht die Kompatibilität zusammen.

Und das können wir genauso gut mit einem privaten XML-Tag erreichen. Dafür braucht's keine Teilnahme an Standardisierungsausschüssen.
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 26.10.2008 18:56:28

Komisch. Ist das ein Resultat des WYSIWYG-Paradigmas?

Wenn da in odt ein tag definiert wird das wieder eine definierte Menge subtags haben kann und einige Attribute wie Position/Farbe oder sonstwas, wieso wird es dann in OOo immernoch anders dargestellt?

Das ist ja ganz aehnlich wie mit HTML, wo halt jeder seine Schrift und Farbe anders interpretieren kann.

Aber wenn das so ist, ist das Dateiformat selbst ja offenbar ungeeignet, weil es Textelemente nicht eindeutig auszeichnet sondern Interpretationsspielraum laesst. Wie eben HTML, es wird eine 'beschreibende Auszeichnungssprache', statt eine 'deklarative' (wieder neue Woerter gelernt...).

Gibt es grundsaetzliche Probleme, ein Office basierend auf zB. PDF zu bauen? Also mit einem Format dass das Layout komplett definiert? WYSIWYG-Frontends zu Latex machen das ja im Grunde. Das Problem ist dann, zu erkennen was der User sehen will. Dass er die Zeite nicht gross und fett haben will, sondern als Ueberschrift. Diese Auto-Erkennung ist aber bis heute auch in Word furchtbar fehlerhaft und nervig, wenn es zB um umfangreiche verschachtelte Listen geht.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von Jossi » 26.10.2008 19:20:51

pepe hat geschrieben:Genau das hab ich erst gestern mit Qemu gemacht, mit nem Patch von nem Typen aus Ilmenau. Dann noch ein Projekt aus einer Diplomarbeit an der ETH Zuerich mit dazu und schon koennen wir einen x86er mit TPM simulieren. Darin startet der L4.Fiasco mikrokenrel aus dem DROPS-Projekt von Dresden und mit einigen OSS-Entwicklungen von Sirrix kann man Sicherheitsanwendungen entwickeln, fuer die man dich bei IBMResearch sofort einstellt.
Sagt mal, worüber diskutieren wir hier eigentlich? Auch wenn wir hier im OT-Teil sind -- dieses Forum beschäftigt sich mit einer Office-Suite, also einem Programm, mit dem ganz gewöhnliche Leute wie ich ihre ganz alltäglichen Aufgaben lösen wollen.
Pepes ursprüngliche Kritik, die hier so große Wellen geschlagen hat, bestand (von ein paar Verbesserungsvorschlägen abgesehen, die sich durchaus im Rahmen des hierorts Üblichen hielten) aus zwei Punkten: dem Vorschlag, das tmd-Format zugunsten von odt aufzugeben und der These, OpenSource sei grundsätzlich besser.
Zum Dokumentformat hat martin-k ja schon das Nötige gesagt -- um die spezifischen Leistungen des Programms in den Dokumenten festhalten zu können, brauche ich eben das entsprechende Format und keine Reduktion auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.
Und was OpenSource betrifft: Wenn ich selbst Programmcode anpassen kann oder zumindest in der Lage bin, mich über existierende Patches auf dem Laufenden zu halten, sie zu bewerten, zu installieren und zu erproben, ist das sicher eine tolle Sache (und ich will auch niemanden abhalten, mit OpenOffice zu arbeiten, wenn er das möchte). Ich kann das aber nicht und will auch nicht die Zeit investieren, es zu lernen. Ich will einfach ein gut funktionierendes, mächtiges und trotzdem einfach zu bedienendes Programm, mit dem ich weitgehend problemlos arbeiten kann -- so wie vermutlich 80 oder 90 Prozent aller User. Das liefert mir SoftMaker. Und wenn doch mal was nicht so läuft, wie es sollte, habe ich -- als ganz gewöhnlicher User -- einen direkten Draht zum Support und über diesen zu den Entwicklern, sogar bis zum Chef persönlich. Das ist für mich das Optimum zwischen einem anonymen Moloch wie MS auf der einen Seite, wo ich nicht das Gefühl habe, dass meine Probleme irgendjemanden wirklich interessieren, und einer Community auf der anderen Seite, die zwar nett und freundlich und hilfsbereit ist, wenn sie möchte, wo aber niemand wirklich verpflichtet ist, mir zu helfen, und ich im Extremfall darauf verwiesen werden kann, ich solle den Code doch selber anpassen.
Nuff said.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pbk » 26.10.2008 19:45:17

pepe hat geschrieben:Wenn da in odt ein tag definiert wird das wieder eine definierte Menge subtags haben kann und einige Attribute wie Position/Farbe oder sonstwas, wieso wird es dann in OOo immernoch anders dargestellt?
Exakt. Das sind Tags, die OO einfach nicht kann. Und genau das ist das Problem. Diese würde entweder ignorieren oder darüber stolpern. Es passiert also bspw. genau das, was mit dem HTML-Tag BLINK oder bspw. den iPhone-Spezifischen Tags zur Erzeugung der Auswahlfelder und Selektoren passiert. Andere Browser als die vom jeweiligen Hersteller beeinflussten können das nicht darstellen.
pepe hat geschrieben:Das ist ja ganz aehnlich wie mit HTML, wo halt jeder seine Schrift und Farbe anders interpretieren kann.
Und genau das ist bei ODF noch alles viel schlimmer. Vor einiger Zeit hatte der heise Verlag in der c't einmal die verschiedenen Interpretationen verglichen. Das Ergebnis war schauderhaft. Alle Hersteller versicherten aber, sich genau an die Specs gehalten zu haben. Die ODF-Spezifikationen selbst erlauben sehr viel Raum für Interpretationen (und nach meinen Informationen auch stark lückenhaft), was schon alleine die Entwicklung eines Exportfilters sehr kompliziert macht. Dazu kommt noch die Möglichkeit, nach belieben proprietäre Container unterbringen zu können. Das Ergebnis ist dann nicht mehr nutzbar. Ein Beispiel wären Zeichnungsobjekte in OpenOffice, die nur dann wieder dargestellt werden könnten, wenn man die Zeichenkomponente 1:1 nachprogrammiert. Das kann nicht Sinn der Übung sein.
pepe hat geschrieben:Aber wenn das so ist, ist das Dateiformat selbst ja offenbar ungeeignet, weil es Textelemente nicht eindeutig auszeichnet sondern Interpretationsspielraum laesst. Wie eben HTML, es wird eine 'beschreibende Auszeichnungssprache', statt eine 'deklarative' (wieder neue Woerter gelernt...).
Ungeeignet würde ich nicht sagen, es ist halt ein proprietäres Format für OpenOffice, genauso wie es DOC/XLS/PPT für Microsoft Office und TMD/PMD/PRD für Softmaker Office ist. Alle Applikationen verwenden das Format in dem sich die eigenen Programmfunktionen am besten abbilden lassen. Aber es ist eben ein Format, das sich *nur* für OpenOffice oder 1:1 Kopien eignet.
Wir Du schon richtig vermutet hast, wäre es theoretisch zwar möglich, die gesamten Daten des TMD-Formates auch in ODF abzubilden. Dann jedoch gäbe es außer TextMaker kein anderes Programm (auch nicht OpenOffice), das diese Daten lesen könnte, weil die Programmfunktionen nicht leistungsfähig genug sind oder aber in der Anwendung überhaupt nicht verfügbar sind.
pepe hat geschrieben:Gibt es grundsaetzliche Probleme, ein Office basierend auf zB. PDF zu bauen?
Ja, denn PDF ist ein reines Ausgabeformat für das der Hersteller keinen "Rückkanal" vorgesehen hat. Sprich: Ein PDF ist nicht nachträglich zu bearbeiten. Das sieht man sehr gut, wenn man sich mit dem Acrobat daran versucht ein fremdes PDF zu öffnen und zu editieren. Die Ergebnisse treiben den Anwender zur Verzweiflung.
pepe hat geschrieben:Also mit einem Format dass das Layout komplett definiert?
Das ist applikationsübergreifend nicht realisierbar. Innerhalb vom TextMaker klappt das, aber natürlich endet das bspw. automatisch dann, wenn man die Daten an einen anderen Nutzer übergibt und sich dort bspw. die Schriftarten nicht befinden. Dazu müssten die Fonts in das Dokument eingebettet werden. Das ist auf der Wunschliste und wurde hier schon diskutiert. Allerdings geht das nicht mit einem offenen Format, wie ODF, weil dadurch die Lizenzen der Fonts verletzt würden.
pepe hat geschrieben:WYSIWYG-Frontends zu Latex machen das ja im Grunde.
Hmm... Nein... Es gibt für Latex kein WYSIWYG-Frontend. Es gibt Programme, die den von ihnen erzeugen Latex-Code auf das beschränkwn, was sie selbst darstellen können. Da es sich bei TeX um ein reines Textsatzsystem handelt, dass nahezu unendliche Verschachtelungen und Verknüpfungen von Funktionen ermöglichst, ist es technisch nicht für WYSIWYG geeignet. So Sachen wie Scientific Workplace produzieren absolut chaotischen Latex-Code und beschränken den Nutzer auf ein winziges Subset aller Latex-Kommandos.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 26.10.2008 19:58:17

Panosis:

Aber wenn Technik nicht interessant/wichtig ist, denkt man auch weniger darueber nach und verbreitet gute Loesungen auch nicht. Das meinte ich mit Vernetztheit. Fuer grosse Systeme macht es Sinn, zuerst das System entwerfen, mit dem man das System entwirft. Mit linux/latex hast du eine Infrastruktur, die sehr gut mit Internationalisierung klar kommt und sehr modular ist. Ich denke wenn ihr da mal eine HiWi-Stelle ausschreibt um ein paar Probleme zu klaeren, werdet ihr ueberrascht sein..

Urheberrecht? Ein guter Anfang ist schonmal, einfach alle eigenen Veroeffentlichungen auch digital anzubieten. In Natur- und Ingenieurswissenschaften gang und gebe und im Rahmen von openAccess zunehmend forciert. Danach kommen el. Bestandsexemplare und der private Download aus'm Netz.

Jossi:

> Sagt mal, worüber diskutieren wir hier eigentlich?

Wir diskutieren *leider* darueber, warum mir OSS als Anforderung an eine OSS-Suite wichtig ist. Irgendwie glauben alle, ich haette mir meine Kriterien aus dem Arsch gezogen. Das kann ich halt auch nicht einfach stehen lassen..

Panosis
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von Panosis » 26.10.2008 22:50:05

Aber wenn Technik nicht interessant/wichtig ist, denkt man auch weniger darueber nach und verbreitet gute Loesungen auch nicht.
Erstens sind wir keine Techniker, zweitens haben wir strikte Vorgaben der Universität und drittens bestimmen die Anforderungen die technischen Lösungen.
Mit linux/latex hast du eine Infrastruktur, die sehr gut mit Internationalisierung klar kommt und sehr modular ist.
Wir haben auch Abteilungen im Haus, die LaTeX verwenden. Wir verwenden je nach dem zu lösenden Problem eben dies oder jenes. Die grossen Editionen sind meist Tustep-basiert. Das hat technische Gründe, ausserdem auch personelle (Tustep-Kenner haben wir im Haus) und zudem einige Vorteile bei der Herstellung und bei der Weiterverarbeitung. Abgesehen davon ist z. B. in den USA neben MS Word nicht unbedingt auch LaTeX verbreitet. Und Koreaner oder Südafrikaner haben halt auch ihre landesspezifischen Programme.
Ich denke wenn ihr da mal eine HiWi-Stelle ausschreibt um ein paar Probleme zu klaeren, werdet ihr ueberrascht sein..
Die Realität an einer Universität ist eben gerade die, dass man nicht schnell mal eine HiWi-Stelle ausschreiben kann. Und weiter können und dürfen wir, allein schon aus rechtlichen Gründen, eine Aufgabe aus dem EDV-Bereich innerhalb des hoch komplexen Netzwerkes nicht einer Aushilfe anvertrauen.
Urheberrecht? Ein guter Anfang ist schonmal, einfach alle eigenen Veroeffentlichungen auch digital anzubieten. In Natur- und Ingenieurswissenschaften gang und gebe und im Rahmen von openAccess zunehmend forciert. Danach kommen el. Bestandsexemplare und der private Download aus'm Netz.
Ja, wer Lust hat, sein geistiges Eigentum gratis zu verbreiten, soll das ruhig tun. Allerdings können und dürfen wir das schon mal nicht, weil wir unsere Resultate bei einem Verlag publizieren müssen, der sich keine Gratis-Konkurrenz machen will. Und gerade historisch-kritische Editionen haben manchmal Lebensdauern von hundert und mehr Jahren. Zur Zeit habe ich gerade drei Projekte auf dem Tisch, deren eines letztmals 1544 gedruckt wurde, das zweite umfasst Texte, die letztmals 1868 wissenschaftlich (aber nach damaligen, heute ungenügenden Standards) aufgearbeitet wurden, und das dritte umfasst neben zwei Texten, die im 17. Jahrhundert gedruckt wurden, 4 ungedruckte. Um diese Ausgaben finanzieren zu können, sind wir Mitarbeiter ebenso wie die Verlage darauf angewiesen, dass Exemplare der Ausgaben während längerer Zeit (d. h. bisweilen Jahrzehnte) gewinnbringend verkauft werden können. Wenn das alles schön gratis aus dem Netz gefischt werden kann - dann wird niemand mehr diese Arbeit machen, weil er dafür kein Geld hat. So einfach ist es.
Wir diskutieren *leider* darueber, warum mir OSS als Anforderung an eine OSS-Suite wichtig ist. Irgendwie glauben alle, ich haette mir meine Kriterien aus dem Arsch gezogen. Das kann ich halt auch nicht einfach stehen lassen..
Inzwischen haben wir schon begriffen, dass OOS das Mass aller Dinge sein soll - bloss haben verschiedene Leute mit verschiedenen Argumenten versucht klarzustellen, warum es das aus ihrer Sicht nicht sein kann.
Und irgendwie ist dabei noch das entscheidende Argument untergegangen: Dass eben ein proprietäres Format dazu da ist, die besonderen Fähigkeiten eines Produkts, das mit ähnlichen, aber konkurrierenden Produkten im Wettbewerb steht, zu unterstützen.
Falls z. B. TM eines Tages die Fähigkeit aufweisen sollte, zwei verschiedene Fussnotenapparate zu unterstützen (Was ich persönlich sehr nützlich anwenden könnte!), dann könnte weder Word noch OO noch sonst eines der gängigen Textverarbeitungsformate diese Fähigkeit unterstützen. Dazu braucht es eben das proprietäre Format.

esque
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von esque » 27.10.2008 19:09:27

pepe hat geschrieben:> Kommerzielle Software für Linux liegt üblicherweise sowieso als Paket vor: TGZ, RPM oder was auch immer.

Genau das meine ich. Wenn kommerzielle Anbieter ihre Software als rpm oder deb fuer spezielle Distributionen verpacken, betreiben sie Mehraufwand um sich unterschiedlichen Standards anzupassen, um so eine vergleichbare Usability beim Software-Deployment hinzubekommen.
Ich verstehe dein Problem immer noch nicht.
Offene Software wird auf der Projekthomepage im allgemeinen genauso als RPM, TGZ, DEB angeboten.

Und hier wie dort übernimmt der Maintainer der Distribution das Einpflegen in die Paketquellen, nicht der Hersteller.

Also nochmal: Wo ist da ein Mehraufwand für kommerzielle Softwareentwickler?
Den Mehraufwand hat, wenn überhaut, dann der Maintainer.
Ich habe das Gefühl, daß du hier ein Problem erfinden willst, das es nicht gibt...

pepe hat geschrieben: Alle Vorteile bekomme ich aber erst wenn das Packet und updates dazu in einem entsprechenden repository angeboten wird und daher von allen meinen Packet-Management-Tools korrekt benutzt werden kann. Das ist mehr als nur 'dpkg -i/-r' oder 'rpm -i/-d'
Erklär mir bitte, wo der Unterschied zwischen Opera in den 3rd Party Repositories von Ubuntu und Firefox in den (universe?) Repositores ist.
Beide liegen als Binaries vor und werden bei neuen Versionen KOMPLETT ersetzt (da gibt es keine Patches), beide benötigen gewissen Bibliotheken zum Laufen, die vom Packetmanagement aufgelöst werden.

pepe hat geschrieben:> Es geht nicht einfach darum, was möglich ist, sondern, ob diese Möglichkeiten auch konsequent genutzt werden.

Nein, es ging um die Freiheit die OSS bringt. Also um Moeglichkeiten.
Es ist möglich, daß ich im Lotto gewinne.
Darf ich mich jetzt nach deiner Logik als Millionär fühlen?
Immerhin zählt ja nur die Möglichkeit...

pepe hat geschrieben:Was du meinst ist das an der Stelle oft gebrachte Argument, dass der Endbenutzer seinen Code auditieren kann und daher alles viel sicherer ist. Das ist in der Tat Unsinn.
Nein. Ich rede davon, daß es wenig bringt, den Quellcode von einem (grösseren) Projekt zu haben, wenn man nicht die Zeit, das Geld oder denn Willen hat, den Code komplett und unabhängig (auf die Entwickler kann man sich nicht berufen, wenn man sicher gehen will) durchzuarbeiten.

Wie lange dauert es denn z.B., den kompletten Quellcode vom Linuxkernel, Firefox oder OOo durchzugehen?


//edit: Auf das Wesentliche gekürzt.

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