Ist ja ganz cool, aber..

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pepe
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Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 23.10.2008 18:22:51

Hi,

ich hab vor Jahren, ich glaub in der ct, zuerst von softmaker office gehoert. Damals hab ich ein packet fuer linux gekauft, fuer studenten gabs das fuer 10/20 euro oder so. Performance war auch hervorragend.

Grad hab ich die 2008 trial ausprobiert. Preis und Performance sind immernoch super, Glueckwunsch dazu.

Warum ich es nicht einsetzen werde

- warum noch ein weiteres eigenes dateiformat? gerade jetzt, wo die neuen OOo-formate offizieller standard sind. Es mag am anfang einfacher sein mit einem eigenen format, aber dem nutzer ist es nur hinderlich. Wieso kompatibilitaet mit OOo formaten pflegen wenn man sie nativ benutzen koennte? ich kann natuerlich immer nach od* speichern. so ein verhalten sollte man vllt per option einstellen koennen..

- presentations kann noch kein odp. Ich schaetze mal das ist geplant..

- presentations sollte in vektor-formate exportieren koennen, allen voran eps, damit man diagramme ohne verluste in andere dokumente(latex) aufnehmen kann. einfuegen von bildern im vektor-format waere auch praktisch. muss nicht eps sein, aber gut waere irgendwas was xfig/dia erzeugen kann.

- schaut euch mal die export-optionen fuer pdf in OOo an. Alle sind sicher nicht noetig, aber ein paar grundlegende waeren schon praktisch.

- Gut ist auch, wenn ich zum drucken nicht dem umweg ueber 'pdfnup' gehen muss um mehrere Seiten auf einer zu haben. Das ist vor allem bei presentations wichtig, wenn man seine slides auf papier verteilen will.

Das sind so die standard-sachen, wenn man das office im akademischen bereich einsetzen will. ideensammlungen entstehen in text-dateien oder mindmaps, unwichtige dokumente und slides entstehen in office. wichtige arbeiten werden dann aber in latex gemacht, wo ein paar import-funktionen hilfreich sind. zB mal fix das diagramm ins paper uebernehmen, dass man fuer den vortrag erstellt hat. fuer diagramme braucht man auch eine bibliothek mit nuetzlichen bildchen. zugegeben, die gallery von OOo uebertreibt das vielleicht ein wenig...

Die Sachen sind fuer sich genommen halb so wild. aber das OOo open-source ist ist fuer mich ein wichtiger bonus. (allein schon wegen der besseren integration in das packetmanagement der eigenen distribution. automatische zentral verwaltete updates ohne komische EULAs und ohne dass ich persoenliche details dritte weitergebe, ausserdem die persoenliche kontrolle, dass man diese software fuer immer verwenden kann und keine backdoors/updatezwaenge bestehen)

pbk
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pbk » 23.10.2008 19:01:40

pepe hat geschrieben:- warum noch ein weiteres eigenes dateiformat? gerade jetzt, wo die neuen OOo-formate offizieller standard sind.
Es ist ISO-Standard, aber das hat überhaupt nichts zu sagen. Für den Austausch von Dokumenten unterschiedlicher Applikationen ist ODF nicht geeignet. Es handelt sich um ein genauso proprietäres Format wie DOC oder TMD, denn es ist ausschließlich für OpenOffice einsetzbar. Alles anderen Anwendungen könnten das Format nur verwenden, wenn sie nur den teilweise sehr dürftigen Funktionsumfang von OpenOffice verwenden, sprich 1:1 nachprogrammiert würden.
pepe hat geschrieben:Es mag am anfang einfacher sein mit einem eigenen format, aber dem nutzer ist es nur hinderlich. Wieso kompatibilitaet mit OOo formaten pflegen wenn man sie nativ benutzen koennte?
Weil man das eben genau nicht kann. ODF ist ein OpenOffice-spezifisches Format. Keine andere Anwendung kann damit umgehen. Natürlich könnte Softmaker die Daten auch als ODF speichern. Das hätte aber zur Folge, dass außer SoftMaker-Anwendungen sonst kein Programm (schon dreimal nicht OpenOffice) diese Daten lesen könnte, weil schlicht die Funktionen und/oder Importfilter für die Funktionen fehlen. Die konkreten Details werde ich hier jetzt nicht runterkauen, das würde zu weit führen, denn ohne detaillierte Kenntnisse über die Formatspezifikationen ist eine Diskussion darüber nicht so einfach...

Das haben wir hier schon ein paarmal durchgekaut, ich finde nur die die Threads nicht wieder in denen das schon alles detailliert inklusive Beispielen steht... Du kannst etwas weiter unten einmal schauen, was da zu OpenOffice 3 steht. Da siehst Du, warum ODS zum Beispiel indiskutabel ist.

Ich rechne derzeit damit, dass es wohl eher eine ähnlich perfekte OOXML-Unterstützung für SoftMaker gibt bevor OpenOffice über ausreichende Funktionen verfügt. Da OOXML auch ISO-Standard ist (es wird es definitiv, da zweifelt niemand mehr dran) wäre damit ja ein Standard-Format vorhanden, mit dem sich viele Funktionen von SoftMaker-Office abbilden lassen.
pepe hat geschrieben:presentations kann noch kein odp. Ich schaetze mal das ist geplant..
Zumindest lesend könnte das vielleicht machbar sein. Schreibend macht wenig Sinn, weil Impress halt nix kann. Die Alternative wäre, dass SoftMaker das Gros der Funktionen aus presentations entfernt, damit es halbwegs Kompatibel wird. Das ist keine Lösung. Impress kann PPT lesen, das schafft es.
pepe hat geschrieben:presentations sollte in vektor-formate exportieren koennen, allen voran eps,
EPS wird nur in sehr speziellen Umgebungen verwendet. PDF ist das Format der Wahl und hier wird sicher eine Erweiterung kommen, dass PDFs die Vektorinformationen erhalten. Das ist in die Version 2008 noch nicht eingeflossen.
pepe hat geschrieben:damit man diagramme ohne verluste in andere dokumente(latex) aufnehmen kann.
Geht, PDF. Da latex durch pdflatex weitestgehend ersetzt wurde, ist das Einbinden von PDF absolut trivial.
pepe hat geschrieben:schaut euch mal die export-optionen fuer pdf in OOo an. Alle sind sicher nicht noetig, aber ein paar grundlegende waeren schon praktisch.
Presentations bietet doch bereits heute flexiblere Optionen für den PDF-Export (Fonteinbettung sei ein Stichwort)
pepe hat geschrieben:Das sind so die standard-sachen, wenn man das office im akademischen bereich einsetzen will
Das ist so nicht richtig. Das ist ausschließlich im "universitären" Bereich so. Sobald die Studenten fertig sind und mit echten Anforderungen der realen Welt konfrontiert werden, ist ganz schnell Feierabend mit der ganzen Spielerei. Glaub' mir, ich weiss ziemlich genau was ich da schreibe. Nur in der Universität hat man die endlose Zeit für jedes Dokument und jede Ausarbeitung mehrere Tage/Wochen zu verplempern. Die Wirtschaft interessiert sich nicht dafür. Da gibt es Termine, Deadlines und Chefs.
pepe hat geschrieben:fuer diagramme braucht man auch eine bibliothek mit nuetzlichen bildchen. zugegeben, die gallery von OOo uebertreibt das vielleicht ein wenig...
Diagramme erstellt man nicht mit einem Präsentationsprogramm, sondern mit speziellen Anwendungen wie bspw. SmartDraw oder Visio. Entsprechende Linux-Programme kenne ich nicht, verschiedene Diagrammtypen lassen sich jedoch auch mit TeX zeichnen.
pepe hat geschrieben:Die Sachen sind fuer sich genommen halb so wild. aber das OOo open-source ist ist fuer mich ein wichtiger bonus.
Aus welchem Grund genau? Es gibt kein Argument, das wirklich für OpenSource spricht, ausser dass andere Leute sich beliebig an dem geistigen Eigentum anderer bereichern können. Wer nicht bereit ist, für die Leistung anderer Geld zu bezahlen, findet es sicherlich auch nicht schlimm, wenn er ohne Lohn arbeiten geht.

Nachtrag: Ein Ergebnis von OpenSource ist, dass OpenOffice bspw. über keine Rechtschreibprüfung und auch keinen Thesaurus verfügt. Das, was es gibt verdient die Bezeichnung bekanntermaßen nicht. Der Grund liegt auf der Hand: Eine gute Rechtschreibprüfung verwendet patentierte Verfahren und ein hohes Maß an geistigem Eigentum. (h)Unspell (die "Rechtschreibprüfung" von OpenOffice) wird seit Jahren entwickelt und ist immer noch auf einem Stand der ersten Rechtschreibprüfungen zu DOS-Zeiten. Wer eine Rechtschreibprüfung in OpenOffice haben will, muss StarOffice kaufen, dann ist es aber auch kein OpenSource mehr.

Dann möchte ich an den Einbruch in den Servern der Squirrelmail-Entwickler erinnern. Trotz OpenSource ist es den *Entwicklern* nicht möglich gewesen zu sagen, welche Auswirkungen die Manipulationen am Sourcecode haben könnten. Das zeigt auf eine sehr deutliche Art und Weise, dass es dem Anwender überhaupt keinen Vorteil bringt, wenn er sich den Programmcode ansehen kann -- wenn die Entwickler es schon nicht verstehen wird es kritisch ;-)
pepe hat geschrieben:(allein schon wegen der besseren integration in das packetmanagement der eigenen distribution. automatische zentral verwaltete updates
Das ist falsch. Es gibt keinen Automatismus. Die Pakete müssen vom jeweiligen Maintainer in die Repositories eingefügt werden.
pepe hat geschrieben:ohne komische EULAs
Auch das ist eine Frage, ob man die Leistung anderer bereit ist zu honorieren oder nur nutznießen möchte. Mal provokant gefragt: Hast Du Dir vor dem Kauf Deines Autos die Software der Motorsteuerung vom Hersteller aushändigen lassen? Die werden sich hüten.

Nachtrag: Dir ist aber klar, dass Du bei der Nutzung von OpenSource-Software, der jeweiligen EULA ebenfalls zustimmen musst? Ich erinnere da an die Diskussion Mozilla ./. Cononical bei der es genau um dieses Thema ging. Die entsprechenden Lizenzen aus dem OpenSource-Bereich werden bei Nutzung der Software ebenfalls anerkannt und unterscheiden sich nur unwesentlich von denen kommerzieller Software (außerhalb der Untersagung des Reengineering).
pepe hat geschrieben:und ohne dass ich persoenliche details dritte weitergebe,
Es werden keine Daten an "Dritte" weitergegeben, denn der Geschäftspartner ist nicht der "Dritte", sondern der zweite. Nur, wenn dieser gegen das BDSG verstößt (direkt oder durch Mißachtung einer entsprechenden Ausschlußklausel) landen die Daten bei "Dritten".
pepe hat geschrieben:ausserdem die persoenliche kontrolle, dass man diese software fuer immer verwenden kann und keine backdoors/updatezwaenge bestehen)
Du kannst die Lizenz für immer verwenden. Bei einem Update kostet es dann halt wieder etwas Geld, aber das muss man ja nicht kaufen, ist ein freies Land.

Wo genau befindet sich in der SoftMaker-Software eine Backdoor? Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage.
Zuletzt geändert von pbk am 23.10.2008 19:57:16, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von greifenklau » 23.10.2008 19:16:56

Hallo pepe,

pbk hat alles sehr klar und ausführlich ( =D> für die Arbeit) auseinandergelegt, sodass da nichts mehr zu sagen bleibt.
Außer: Lieber pepe, es ist sehr anstrengend Deinen Ausführungen zu folgen - nicht vom Gehirn, sondern von den Augen her. Wäre es Dir künftig möglich, Dich, was den Einsatz von Umlauten sowie Groß- und Kleinschrift in Kombination angeht, in etwa an die deutsche Rechtschreibung zu halten?
Danke. :wink:
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von martin-k » 23.10.2008 20:03:44

Zum Thema "eigenes Dokumentformat"...

Jedes Office, das nicht nur eine Kopie eines anderen sein will, braucht sein eigenes Dokumentformat, bei dem gewährleistet ist, dass es alle Spezialitäten und Features der Software auch speichern kann. Sonst landet man beim kleinsten gemeinsamen Nenner, und dann kann man ja gleich das Original nehmen.

Zwei Beispiele:
  • OpenOffice.org kann auch in der Version 3 noch keine vernünftigen Kommentare. Während die Dinger jetzt zwar ausschauen wie bei Word und TextMaker, ist das alles nur Optik. Denn es ist nicht möglich, ein paar Wörter zu markieren und diesen einen Kommentar zuzuweisen. Ein Kommentar "klebt" bei OpenOffice.org immer zwischen zwei Buchstaben.
  • "Änderungen verfolgen" unterstützt bei OpenOffice.org nur einen Bruchteil der Möglichkeiten von Word und TextMaker.
Und das OpenDocument-Format ist eben ein Abbildung dessen, was OpenOffice.org kann. Ich habe keine Lust, SoftMaker Office zu "verdummen", nur damit man nahtlos OpenDocument verwenden kann. Denn wiederum: dann kann man gleich OpenOffice.org nehmen.

In der Theorie klingt die Sache mit dem allgemeinen, standardisierten Dokumentformat wunderbar. In der Realität klappt das nicht wirklich.

Und jetzt sage noch was Ketzerisches: Wenn es schon einen einheitlichen Dokumentstandard geben sollte, dann sollte man OpenDocument und OOXML in die Tonne treten und den de-Facto-Standard DOC/XLS/PPT dazu ernennen -- natürlich unter Entreißung der Deutungshoheit des Formats aus den Händen von Microsoft. Denn 95% aller Office-Dokumente, die auf der ganzen Welt hin- und herwandern, sind nun mal in diesen Formaten. Normative Kraft des Faktischen...
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 24.10.2008 03:20:15

> Entsprechende Linux-Programme kenne ich nicht, verschiedene Diagrammtypen lassen sich jedoch auch mit TeX zeichnen.

Entsprechende Linux-Programme nannte ich, auch wenn die mangels kommerziellem Support vermutlich nicht ganz so ausgewachsen sind. Ich kenn die Windows-Tools nicht. Ich sagte aber warum man in die Situation kommen kann, etwas von einer Praesentation als Vektorgrafik exportieren zu wollen. Und wenn du nativ in tex mal ein Diagramm erstellt hast weisst du, warum damit keiner 'zeichnet'. Die richtigen Tools unterstuetzen aber entsprechende Exportfunktionen.

> > Das sind so die standard-sachen, wenn man das office im akademischen bereich einsetzen will
> Das ist so nicht richtig. Das ist ausschließlich im "universitären" Bereich so.

Was man da benutzt sehe ich seit 4 Jahren aus erster Hand. Die Leute benutzen sogar latex/ghostscript-basierte Plugins weil Formeln in Powerpoint so verdammt scheisse aussehen, aber Graphikpositionierung mit latex auch nicht besser ist. Ungluecklicherweise benutzt das Plugin PNG, was in miese Druckqualitaet oder riesige Dokumente resultiert.

In einem europaeischem Projekt wie OpenTC mit Partnern wie HPLabs, IBMResearch und diversen Unis einigt man sich nicht zufaellig auf OOo fuer die wischiwaschi-dokumente und tex fuer Abschlussberichte und alles, was nach was aussehen soll. Grosse Konferenzen geben nicht umsonst style-sheets fuer latex raus oder wenigstens Formatierungshinweise um das mergen der Paper in die Publikation zu vereinfachen.

Aber da du weist wovon du schreibst, ist das nichts Neues. Dann war mein Hinweis hier umsonst und ich werd weiter an OOo haengen bleiben. Man kann ja nich alles haben..


Hier kann man aufhoeren zu lesen, es wird off-topic und langweilig und ich werd auch nich mehr weiter antworten..


> Es gibt kein Argument, das wirklich für OpenSource spricht, ausser dass andere Leute sich beliebig an dem geistigen Eigentum anderer bereichern können.

Genau. HP und IBM machen OSS, weil sie wollen dass andere ihr geistiges Eigentum stehlen. Denn es gibt eigentlich gar keinen Vorteil...

> Eine gute Rechtschreibprüfung verwendet patentierte Verfahren und ein hohes Maß an geistigem Eigentum.

Gutes Beispiel fuer die damit erzeugte Abhaengigkeit. Wenn du das gut und richtig findest, okay. Ich finds schade, dass mein mailer, mein editor und mein office das nich haben. Aber es wuerde mich noch mehr stoeren wenn die jeweiligen Programme deswegen nicht OSS waeren und diese Abhaengigkeit multiplizieren wuerden.

> Das zeigt auf eine sehr deutliche Art und Weise, dass es dem Anwender überhaupt keinen Vorteil bringt

Gerade als Entwickler sollte es dir einleuchten wie praktisch das ist, wenn du bei der tagtaeglichen Arbeit nicht davon abhaengig bist, was die Hersteller deiner Programme machen, sondern wenn du frei entscheiden kannst irgendeine Funktion anzupassen. Du musst natuerlich nicht, kannst dich wie bei anderen Programmen auch einfach bei den entwicklern beschweren und wenn die das einsehen werden sie es aendern. Ich hab keine Zeit fuer sowas, aber manchmal hat man Sachen wo es einem so unter den Fingern juckt, dass ich inzwischen auch hier und da nen paar Patches beigesteuert habe. Opensource erzeugt auch eine viel hoehere Interoperabilitaet. Wo immer moeglich wird text-basierte ein/ausgabe unterstuetzt um Skripting zu erleichtern. Eigene Formate denkt man sich nur noch aus wenn es Sinn macht. Wieviel Formate fuer imaging-Programme kennst du? Allein Brennsoftware hat mindestens 10 produziert..

> Dann möchte ich an den Einbruch in den Servern der Squirrelmail-Entwickler erinnern.

Programmierer machen Fehler. Duh.

> Die Pakete müssen vom jeweiligen Maintainer in die Repositories eingefügt werden.

Automatismus fuer den Benutzer! Das ist so unheimlich praktisch und effizient, dass die Leute freiwillig Maintainer fuer ihre Lieblingsprogramme werden. Wenn ich dagegen in p2p-Netzen sehe wie die Windows-User ihre heruntergeladenen Programme horten und fuer andere anbieten, da muss man schmunzeln. Und stell dir vor dein Windows-Update wuerde gleich noch alle anderen installieren programme auf updates pruefen. Mit einer offenen Technologie, die kein Profiling ermoeglicht, alle Downloads kryptographisch verifiziert und auf Wunsch deine Konfiguration aktualisiert. Wo du dank des zentralen Managements beliebig oft beliebige Versionen einer Software installieren kannst ohne dass es Rueckstaende auf dem System gibt.

Bei komischen EULAs geht es nicht darum, ob du was bezahlen willst. Es geht darum, dass du zB bei ICQ alle rechte an uebermittelten Texten an AOL abgibst. Dass du als Windows-User mehr Scheisse absegnest als du je an Beamtendeutsch verstehen wuerdest. Ich kenne die paar einschlaegigen OpenSource-Lizenzen dagegen gut genug um zu wissen, welche mich als Nutzer nicht diskrimieren. Es gibt mainstream-Distributionen, die solche Software gar nicht erst mit anbieten. Und es lebt sich gut damit.

> Es werden keine Daten an "Dritte" weitergegeben

In einer Linux-Distribution gibt es den User, der seine Software vom Distributor fertig abgepackt und mit diverser Doku und Beispiel-Konfiguration bequem aus einem durchsuchbaren "Softwarekatalog" bezieht. Ohne dass die dafuer zustaendige Software dabei meine Daten an den eigentlichen Hersteller schickt. Dem Dritten.

> Wo genau befindet sich in der SoftMaker-Software eine Backdoor? Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage.

Kein unbeteiligter kann es pruefen. Selbst wenn einmal geprueft, wer sagt dass das lokale Binary aus dem geprueften Code erzeugt wurde?
Daher wird sich zum Beispiel das BSI sowas nie fuer kritische Anwendungen empfehlen. Womit wir wieder bei der Frage sind, was HP und IBM gewinnen.
Skype ist in der Hinsicht ziemlich extrem, weshalb ich es trotz der Features ebenfalls nicht benutze.

> nicht vom Gehirn, sondern von den Augen her.

Ist mir bekannt, aber auch in der Uni ist die Zeit begrenzt und es sollte auch nur nen Hinweis werden..

> Denn 95% aller Office-Dokumente, die auf der ganzen Welt hin- und herwandern, sind nun mal in diesen Formaten.

Genau. Abhaengigkeiten erzeugen, ausbauen und ausnutzen. Wie, du kannst kein docx lesen? Dabei hat das neue Office doch so viele wichtige Features. Du glaubst im ernst dass OOXML ein interoperabler Standard wird und MS es hinnimmt, dass die Leute auch fuer Windows einfach ein Softmaker Office kaufen koennten? Wenn sowas absehbar wird fuehrt man ein neues Format ein und macht es zum default. Der Rest kommt von allein. Hand hoch wer mir erklaeren kann, warum ActiveX entstanden ist und warum man jetzt Silverlight in den Markt drueckt. Ich hab Respekt davor wie clever MS agiert und finde es nur gerecht, dass sie den Leuten die Kohle aus den Taschen ziehen. Aergerlich, dass die entstehenden Inkompatibilitaeten auch die OSS-Szene treffen...

pepe
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 24.10.2008 03:46:43

Mir faellt grad ein, es gab einen laengeren Standardisierungsprozess und meines Wissens wurden im dreistelligen Bereich Kommentare/Aenderungen vor der Verabschiedung betrachtet. Hattet ihr da grad keine Zeit?

pbk
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pbk » 24.10.2008 09:25:32

pepe hat geschrieben:Hier kann man aufhoeren zu lesen, es wird off-topic und langweilig und ich werd auch nich mehr weiter antworten..
Wie das Ursprungsposting eigentlich auch schon.
Wenn ich wenigstens den Eindruck hätte gewinnen können, dass Du wirklich an einer ernsthaften und sachlichen Diskussion interessiert wärst, hätte ich vielleicht nochmal versucht, es Dir zu erklären. Aber so kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du mit unhaltbaren Anfeindungen und offenkundig ohne entsprechendes Hintergrundwissen eigentlich nur trollen wolltest.
Ich komme daher Deinem Wunsch nach und diskutieren nicht weiter.

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von greifenklau » 24.10.2008 15:58:50

pbk hat geschrieben:
pepe hat geschrieben:Hier kann man aufhoeren zu lesen, es wird off-topic und langweilig und ich werd auch nich mehr weiter antworten..
Wie das Ursprungsposting eigentlich auch schon.
Wenn ich wenigstens den Eindruck hätte gewinnen können, dass Du wirklich an einer ernsthaften und sachlichen Diskussion interessiert wärst, hätte ich vielleicht nochmal versucht, es Dir zu erklären. Aber so kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du mit unhaltbaren Anfeindungen und offenkundig ohne entsprechendes Hintergrundwissen eigentlich nur trollen wolltest.
Ich komme daher Deinem Wunsch nach und diskutieren nicht weiter.
Dem kann ich mich nur anschließen. [-(
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von martin-k » 24.10.2008 17:18:08

pepe ist sicherlich kein Troll, denn die angesprochenen Punkte belegen, dass er sich die Software angeschaut hat. Trolle geben sich nicht diese Mühe... :D

So, zu den einzelnen Punkten:

1. Eigenes Dokumentformat: Dazu hatte ich ja schon was geschrieben.

2. Unterstützung von ODP: Das ist mal geplant, aber einen Zeithorizont gibt es nicht -- ehrlich gesagt sind uns derzeit DOCX und XLSX wichtiger. Nicht weil die Formate so schön wären, sondern weil die OEM-Kunden danach verlangen.

3. Einen EPS-Export für Presentations habe ich als Featurewunsch in unseren Bugtracker eingetragen.

4. Mehrere Folien auf einem Blatt: Ansicht/Master/Handzettelmaster sollte das erledigen. Mit der rechten Maustaste können Sie die Zahl der Folien pro Blatt wählen.

5. Wir haben für deutschsprachige Kunden überhaupt keine EULA. Es gilt schlicht und einfach das Urheberrecht. Auch die fremdsprachigen Lizenzverträge (kann man sich ja in der license.txt etc. anschauen) enthalten nichts Überraschendes. Übrigens muss ich ja auch bei SUSE Linux inzwischen eine EULA abklicken, also bleibt auch OSS davon nicht verschont...

6. Und nun noch eine Antwort zu einem pbk-Posting:

> Eine gute Rechtschreibprüfung verwendet patentierte Verfahren und ein hohes Maß an geistigem Eigentum.

Nein. Zumindest ist _mir_ nicht bewusst, dass unsere Rechtschreibprüfung patentierte Verfahren verwenden würde. Der Grund, warum bei Open Source-Software die Rechtschreibkontrolle oft schlechter ist, liegt darin, dass das Erstellen von hochwertigen Wortlisten einfach eine Quälerei ist. Die übliche Remuneration dafür nennt sich "Gehalt" oder "Honorar", für lau tut sich das niemand an.
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von martin-k » 24.10.2008 17:25:22

pepe hat geschrieben:Mir faellt grad ein, es gab einen laengeren Standardisierungsprozess und meines Wissens wurden im dreistelligen Bereich Kommentare/Aenderungen vor der Verabschiedung betrachtet. Hattet ihr da grad keine Zeit?
Geht's um OpenDocument oder OOXML? Das ist mir aus dem Kontext nicht klar.
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pbk » 24.10.2008 17:38:05

martin-k hat geschrieben:> Eine gute Rechtschreibprüfung verwendet patentierte Verfahren und ein hohes Maß an geistigem Eigentum.

Nein. Zumindest ist _mir_ nicht bewusst, dass unsere Rechtschreibprüfung patentierte Verfahren verwenden würde. Der Grund, warum bei Open Source-Software die Rechtschreibkontrolle oft schlechter ist, liegt darin, dass das Erstellen von hochwertigen Wortlisten einfach eine Quälerei ist.
Naja, da haben wir es doch... "ein hohes Maß an geistigem Eigentum" ;-)

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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von esque » 25.10.2008 00:36:12

pepe hat geschrieben:> Die Pakete müssen vom jeweiligen Maintainer in die Repositories eingefügt werden.

Automatismus fuer den Benutzer!
Mit genau demselben Automatismu kann ich freie Close-Source-Programme wie Opera installieren. (Zumindest unter Ubuntu, das für solche Programme ein Repository führt.)

Und ein .deb oder .rpm, das von der Webseite des Herstellers runtergeladen wurde, ist heutzutage auch mit einem Klick installiert (einschliesslich aller Abhängigkeiten).

Das ist kaum Mehraufwand, als die gewünschte Software im Softwarekatalog des jeweiligen Paketmanagers zu suchen.
Tatsächöich möchte ich fast behaupten, daß es schneller geht, denn zumindest als Anfänger tut man sich schwer, in der langen Liste aus Paketen mit sehr änlichem Namen das rauszusuchen, daß das eigentliche Programm repräsentiert (bzw. das Metapaket, daß jeweils die richten Binaries etc. auswählt).

pepe hat geschrieben:> Wo genau befindet sich in der SoftMaker-Software eine Backdoor? Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage.

Kein unbeteiligter kann es pruefen. Selbst wenn einmal geprueft, wer sagt dass das lokale Binary aus dem geprueften Code erzeugt wurde?
Immer wieder wird in Open-Source-Programmen Code gefunden, der potentiell Missbrauch erlaubt.
Oftmals sind das Codeschnipsel, die seit Jahren, ja teilweise Jahrzehten (BSD) mitgeschleppt wurden, und trotz der Möglichkeit, den Quellcode jederzeit zu prüfen und zu verifizieren, erst jetzt gefunden wurden.
Wie willst du da ausschliessen, daß sich in einem Open-Source-Programm irgendwo ein Backdoor versteckt, das einfach bis jetzt nicht entdeckt wurde?

Das kannst du nicht.
(Nicht das wir uns missverstehen: Ich unterstelle keinem FOSS-Projekt, ein Backdoor einzuschleusen, aber trotz offenem Code hast du eben NICHT die Sicherheit, daß da nichts ist.)


Und nein, ich bin kein Open-Source-Gegner. Aber ich halte nicht von blindem Fanatismus.
Open Source ist kein Geschenk Gottes, es hat Vor- und Nachteile wie jede andere Lösung.

pepe
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 25.10.2008 23:00:27

Es gibt ja doch noch ein paar sachliche Kommentare ohne den Beigeschmack der ideologisch-desinformierten, vielen Dank..

martin-k:

> [Warum wurde der Standard nicht beeinflusst, wenn er euch nicht passt?]

Ich meinte hier den Prozess um das OpenOffice-format. Ich meine gelesen zu haben, dass in der letzten Runde nochmal mehrere hundert Kommentare von Dritten beantwortet wurden. Wenn euch zB die Implementierung der Kommentar-Funktion nicht schmeckt, haette man das ja dort einbringen koennen. Man koennte unterstellen es bestuende kein Interesse an einem gemeinsamen Dokument-Standard.

> Mehrere Folien auf einem Blatt: Ansicht/Master/Handzettelmaster sollte das erledigen

Ah. Gut, das ist natuerlich auch eine moegliche Sicht der Dinge. Ich wuerde es als Eigenschaft des Ausdrucks betrachten und demnach auch fuer andere Dokumente unterstuetzen. Auf Papier laesst es sich immernoch komfortabler lesen und vor allem auch kommentieren. Ich kann mich zwar nicht daran erinnern, das im writer je benutzt zu haben, aber das liegt daran dass laengliche Dokumente hier immer in ps/pdf vorliegen.

> Nicht weil die Formate so schön wären, sondern weil die OEM-Kunden danach verlangen.

Verstaendlich. Ich finds auch gut dass ihr euch ueber Wasser halten koennt, ebenso wie Opera Software. Ich gehoer halt zur 'alten Schule' und geb meine Vorteile nicht so schnell auf. Ich erwarte auch nicht dass das jemand versteht, der diese Sachen nie gesehen hat. Mit Suse/Ubuntu/Yast2/KDE usw. kann man inzwischen auch Linux benutzen ohne diese Vorteile, abgesehen von kostenlos, jemals zu erleben und fuer sich selbst auszunutzen. Es heist nicht umsonst 'free as in freedom'.


esque:

> [es gibt fuer Linux-Distris zusammengestellte Packete aus nicht-GPL-quellen]

Das stimmt. Aber betrachte es mal so: Der Vorteil, der durch OSS durch freien Zugang und Modifizierbarkeit gegeben wird und zB in ein zentrales Packagemanagement resultiert, ist so gross, dass kommerzielle Anbieter teilweise versuchen ihre Software diesem Framework anzupassen.

Der Wildwuchs in Windows haelt dagegen bis heute an, wenn sich die Lage allgemein auch stark gebessert hat. Die Probleme sind aber da, wie man an den Massnahmen sieht: XP stellt heute automatisch von Installern ueberschriebene Files wieder her, in Vista gibt es sogar "virtuelle Sichten" auf das Dateisystem. Man kann sich kein pkg-management framework auswaehlen das zB von MS oder Acer verwaltet wird, weil MS nicht einfach so andern Leute Programme anpassen und neu verpacken kann. Das ist ein Beispiel fuer weniger Interoperabilitaet und weniger Usability wegen weniger erlaubter Freiheiten durch den Hersteller.

> > Kein unbeteiligter kann es pruefen. Selbst wenn einmal geprueft, wer sagt dass das lokale Binary aus dem geprueften Code erzeugt wurde?
> Wie willst du da ausschliessen, daß sich in einem Open-Source-Programm irgendwo ein Backdoor versteckt, das einfach bis jetzt nicht entdeckt wurde?
> Das kannst du nicht.

Man kann es pruefen und die Wahrscheinlichkeit durch entsprechend viel Aufwand verringern. Aber wenn du den Quellcode nicht hast oder nach deiner Pruefung wieder nur ein Binary verwendest, erst dann wird es *nahezu* unmoeglich. Es gibt viele Institutionen die Zertifizierungen fuer Software vergeben, von kleinen SmartCard-Applikationen bis hin zu speziellen Betriebsystemen fuer hochsicherheits-Anwendungen. Ohne Quellcode reden die meisten von ihnen gar nicht erst mit dir, weil blackbox-analysen nicht wirtschaftlich sind. Blackbox-Tests sind was fuer Aufmerksamkeits-Fanatiker, wo der effektvolle Auftritt wichtiger ist als eine sachliche und vor allem wirtschaftliche Analyse.

Das ist einer der Punkte die mir spontan als Vorteil eingefallen sind. Fuer endanwender nicht so wichtig, aber Grund genug dass der professionelle Bereich zunehmend umschwenkt. Aber das wird wieder offtopic und schlichtweg zu langwierig um es in einem (opensource) WebForum ausfuehrlich zu diskutieren...
Zuletzt geändert von pepe am 25.10.2008 23:32:32, insgesamt 1-mal geändert.

esque
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Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von esque » 25.10.2008 23:26:43

Vorneweg: Warum benutzt du nicht die Zitatfunktion des Forums?
Deine Usenet-style Quotes sind... unüblich, um es mal freundlich auszudrücken.

pepe hat geschrieben:> [es gibt fuer Linux-Distris zusammengestellte Packete aus nicht-GPL-quellen]

Das stimmt. Aber betrachte es mal so: Der Vorteil, der durch OSS durch freien Zugang und Modifizierbarkeit gegeben wird und zB in ein zentrales Packagemanagement resultiert, ist so gross, dass kommerzielle Anbieter teilweise versuchen ihre Software diesem Framework anzupassen.
Aha? Beispiele?

Kommerzielle Software für Linux liegt üblicherweise sowieso als Paket vor: TGZ, RPM oder was auch immer.
Das Anpassen an das Paketmanagement (Anhängigkeiten etc.) übernimmt immer noch der Maintainer des jeweiligen Systems, nicht die Firma, die die Software schreibt.

pepe hat geschrieben:> > Kein unbeteiligter kann es pruefen. Selbst wenn einmal geprueft, wer sagt dass das lokale Binary aus dem geprueften Code erzeugt wurde?
> Wie willst du da ausschliessen, daß sich in einem Open-Source-Programm irgendwo ein Backdoor versteckt, das einfach bis jetzt nicht entdeckt wurde?
> Das kannst du nicht.

Man kann es pruefen und die Wahrscheinlichkeit durch entsprechend viel Aufwand verringern.
Man KANN es prüfen, ja.
Aber tut man es auch?

Du hast hier mein Beispiel einfach ignoriert:
Es geht nicht einfach darum, was möglich ist, sondern, ob diese Möglichkeiten auch konsequent genutzt werden.

Und wie sich zeigt, sind Code-Audits im OpenSource-Bereich eben nicht so häufig oder so konsequent, wie sie es sein könnten.
Erst vor ein paar Monaten wurde irgendeine Schwachstelle gefunden (ich kann mich leider nicht mehr erinnern, was genau es war, ich glaube was am Network-Stack oder so), die seit frühen BSD-Tagen existiert und in diversen Systemen weitergelebt hat.

Wenn sich so ein Fehler über 20 Jahre halten kann, wie willst du dann ausschliessen, daß jemand in dem einen oder anderen OpenSource-Projekt ein Backdoor versteckt hat?

pepe hat geschrieben:Aber wenn du den Quellcode nicht hast oder nach deiner Pruefung wieder nur ein Binary verwendest, erst dann wird es *nahezu* unmoeglich.
Es wird schwieriger, aber nicht unmöglich.
Ich hab mal von Erfindungen namens "Disassembler" und "Debugger" gehört, und dann gibt es ja noch diverse Tools, die die Kommunikation von Software überwachen etc.

pepe hat geschrieben:Es gibt viele Institutionen die Zertifizierungen fuer Software vergeben, von kleinen SmartCard-Applikationen bis hin zu speziellen Betriebsystemen fuer hochsicherheits-Anwendungen. Ohne Quellcode reden die meisten von ihnen gar nicht erst mit dir, weil blackbox-analysen nicht wirtschaftlich sind.
Hast du schon mal von "NDA" gehört?
Wenn ein Hersteller kommerzieller Software an einer Zertifizierung interessiert ist, kann (und wird) er den Quellcode der entsprechenden Stelle zugänglich machen, halt unter einem passenden NDA.

Daß der Quellcode nicht öffentlich ist bedeutet ja nicht, daß er nicht existiert.

pepe hat geschrieben:Aber das wird wieder offtopic und schlichtweg zu langwierig um es in einem (opensource) WebForum ausfuehrlich zu diskutieren...
Seit wann ist das hier ein OpenSource Webforum?
Hab ich was verpasst?

pepe
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Registriert: 23.10.2008 17:45:20

Re: Ist ja ganz cool, aber..

Beitrag von pepe » 26.10.2008 00:04:25

> Warum benutzt du nicht die Zitatfunktion des Forums?

Der "Editor" ist schon klein und unbenutzbar genug, kein Grund sich noch manuell mit tags rumzuschlagen.

> Kommerzielle Software für Linux liegt üblicherweise sowieso als Paket vor: TGZ, RPM oder was auch immer.

Genau das meine ich. Wenn kommerzielle Anbieter ihre Software als rpm oder deb fuer spezielle Distributionen verpacken, betreiben sie Mehraufwand um sich unterschiedlichen Standards anzupassen, um so eine vergleichbare Usability beim Software-Deployment hinzubekommen. Alle Vorteile bekomme ich aber erst wenn das Packet und updates dazu in einem entsprechenden repository angeboten wird und daher von allen meinen Packet-Management-Tools korrekt benutzt werden kann. Das ist mehr als nur 'dpkg -i/-r' oder 'rpm -i/-d'


> Es geht nicht einfach darum, was möglich ist, sondern, ob diese Möglichkeiten auch konsequent genutzt werden.

Nein, es ging um die Freiheit die OSS bringt. Also um Moeglichkeiten.
Was du meinst ist das an der Stelle oft gebrachte Argument, dass der Endbenutzer seinen Code auditieren kann und daher alles viel sicherer ist. Das ist in der Tat Unsinn.


> > erst dann wird es *nahezu* unmoeglich.
> Es wird schwieriger, aber nicht unmöglich.

Du kennst die Bedeutung von "nahezu"?

Kannst du bitte davon ausgehen, dass du hier mit jemandem sprichst der IT-security seit der 8. Klasse geliebt, studiert und zum Beruf gemacht hat? Im Forschungsbereich, wo man nich nur dummdreist den heap-overflow des Tages sucht sondern Architekturen und Protokolle entwickelt?

> Seit wann ist das hier ein OpenSource Webforum?
http://www.phpbb.de/home.php

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