Versales ß ab sofort ISO-Norm

Hier kann über Nicht-Support-Themen gesprochen werden.
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Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von pbk » 25.06.2008 14:19:43

Nach langem hin- und her ist es jetzt endlich soweit. Das versale ß ist ISO-Norm.

Weitere Infos dazu auch unter http://www.golem.de/0806/60622.html

Der Schluss des Artikels ist jedoch falsch, denn es sollte nie eine Tastatur geändert werden. Die Aufgabe zur Umsetzung des großen ß ist Aufgabe der jeweiligen Textverarbeitung, da das Zeichen bereits seit einiger Zeit in OpenType-Fonts enthalten ist und daher lediglich von geeigneten Programmen verwendet werden muss.

Jossi
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von Jossi » 25.06.2008 15:06:08

"An den deutschen Rechtschreibregeln ändert die Entscheidung nichts, das große ß wird weiterhin normalerweise durch SS ersetzt."
Im Übrigen ist das nur ein weiterer Beweis dafür, dass das Deutsche Institut für Normung von einer Sache überhaupt keine blasse Ahnung hat, nämlich von Typographie.

pbk
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von pbk » 25.06.2008 15:29:46

Also, neu ist das große sz nicht. Und um ein schönes Schriftbild zu bekommen geht da eigentlich kein Weg drum herum.
GrossesSZ.png
GrossesSZ.png (7.18 KiB) 5838 mal betrachtet
Auch, wenn das eine nach allen Regeln der Typografie korrekt sein mag -- es sieht im Vergleich zum versalen ß absolut bescheiden aus. Und, es kostet im Satz ein unter Umständen wertvolles Zeichen.

ErichW
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von ErichW » 26.06.2008 13:15:51

pbk hat geschrieben: Auch, wenn das eine nach allen Regeln der Typografie korrekt sein mag -- es sieht im Vergleich zum versalen ß absolut bescheiden aus. Und, es kostet im Satz ein unter Umständen wertvolles Zeichen.
Und wie das Beispiel schön zeigt, verschlechtert dass ss nicht nur die Lesbarkeit, es zerstört auch den Zusammenhang von Aussprache und Kodierung. Ein Doppelkonsonant signalisiert nun mal einen kurzen Vokal davor.

MfG

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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von esque » 26.06.2008 18:45:18

ErichW hat geschrieben:
pbk hat geschrieben: es zerstört auch den Zusammenhang von Aussprache und Kodierung
Genau. Weil es ja jenseits des scharfen S keinerlei Ausnahmen und Unklarheiten gibt... :think:

Die deutsche Sprache ist nun mal mehr oder weniger natürlich gewachsen und nicht von einem Mathematiker geschaffen worden.
Ungereimtheiten gehören dazu, und sie durch künstliche Dekrete aus der Welt schaffen zu wollen funktioniert nicht.

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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von Hübrid » 26.06.2008 23:16:02

Entschuldigung, aber ich als Schweizer habe das scharfe S überhaupt noch nie vermisst! :?
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von smm01 » 27.06.2008 11:32:57

Kann man das Groß-ß in Textmaker-2008 schon nutzen?
Hat Windows-XP oder Textmaker irgendeinen Font, wo das Groß-ß schon drin ist?
Was müsste ich ggf. nachinstallieren.

Es brennt mir zwar nicht gerade unter den Nägeln, aber falls mich mal einer fragt oder ich's bräuchte...
Es gilt ja: Erkunde beizeiten, so weißt Du in der Not.


Gruß!
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von martin-k » 27.06.2008 12:03:01

Ins Dokument 1E9E eintippen, Cursor dahinter stehenlassen, dann Strg+Alt+Shift+F12 drücken.

Schriften, die das Zeichen enthalten, sind mir nicht bekannt. Und das wird auch mit Sicherheit viel länger als mit dem Eurozeichen dauern ... das heute noch nicht einmal alle Schriften enthalten.

Meine persönliche Meinung: Eine Totgeburt. Weder DIN noch ISO haben irgend eine Autorität über die deutsche Sprache. Aber dem Inscheniör ist nichts zu schwör... :wink:
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von pbk » 27.06.2008 13:03:17

martin-k hat geschrieben:Schriften, die das Zeichen enthalten, sind mir nicht bekannt.
Ein Beispiel wäre der OpenSource-Font Linux Libertine http://linuxlibertine.sourceforge.net/, der darauf vorbereitet ist.
martin-k hat geschrieben:Und das wird auch mit Sicherheit viel länger als mit dem Eurozeichen dauern
Das denke ich auch. Wenn man berücksichtigt, dass die meisten Schriften aus "ß"-freien Sprachräumen stammen...
martin-k hat geschrieben:Weder DIN noch ISO haben irgend eine Autorität über die deutsche Sprache.
Darum ging es dabei auch gar nicht. Um jedoch überhaupt dieses Zeichen verwenden zu können, muss es im Unicode-Satz eine Position erhalten -- und das geht halt nicht ohne einen ziemlichen Verwaltungsakt. Was letztlich daraus gemacht wird, muss sich zeigen.

Anwendungen, die OTF unterstützen können beim Umschalten auf Großschrift das im Wort enthaltene sz durch die Versalform ersetzen. Eine Textverarbeitung kann heute bspw. bei der Umschaltung auf Versalien keine automatische Ersetzung von "ß" in "ss". Mit OTF und dem passenden Zeichen wird zumindest eine korrekte Optik erreicht. Es ist nicht zu erwarten, dass es entsprechende Anpassungen in Textverarbeitungen geben wird. Das versale "ß" wird ausschließlich in Verbindung mit OTF genutzt werden können.

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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von martin-k » 27.06.2008 13:14:13

Mich wundert nur etwas dieser Aufwand, der für 60 Wörter der deutschen Sprache getrieben wird, von denen die allerwenigsten jemals in Großschreibung verwendet werden.

Im Gegenzug wurden durch die Rechtschreibreform und ihre hässlichen "sss" ziemlich genauso viele Wörter verhunzt (Kongresssaal, Ausschusssitzung, genusssüchtig etc.) -- die aber dank der viel häufigeren Kleschreibung häufiger in Texten vorkommen -- und dafür interessiert sich niemand...

Ist ein MA[ß]STAB soviel wichtiger als der Messstab, der früher als Meßstab gut lesbar war?
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von esque » 27.06.2008 18:48:48

pbk hat geschrieben:Eine Textverarbeitung kann heute bspw. bei der Umschaltung auf Versalien keine automatische Ersetzung von "ß" in "ss".
Aber doch nicht, weil es dafür keine ISO-Norm gab, sondern weil der/die Programmierer sich darüber nie Gedanken gemacht haben.

Technisch wäre das schon immer problemlos möglich gewesen.

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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von pbk » 27.06.2008 19:38:20

esque hat geschrieben:Technisch wäre das schon immer problemlos möglich gewesen.
Nur halb. Die Software kann nicht wissen, dass sie es danach wieder zurückwandeln muss und damit ist das eben leider doch nicht realisierbar.

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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von esque » 29.06.2008 00:25:53

Genau genommen wäre das ein anderes Problem.
In der von mir zitierten Aussage ging es nur um die Hinrichtung ;)


Aber ich denke nicht, daß das ein echtes Problem wäre.
Ich gehe davon aus, daß die meisten Textverarbeitungen ausser reinen Zeichen auch andere, spezielle Objekte speichern.
Ein Objekt Versal-ß zu kreieren mitsamt den Regeln für Umwandung ß->Versal-ß und Versal-ß->ß und Darstellung von Versal-ß als "SS" dürfte dann kein Problem sein.

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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von pbk » 29.06.2008 11:42:09

esque hat geschrieben:Genau genommen wäre das ein anderes Problem.
In der von mir zitierten Aussage ging es nur um die Hinrichtung ;)
Das ist aber leider ein wenig zu "einfach" gedacht...
esque hat geschrieben:Ich gehe davon aus, daß die meisten Textverarbeitungen ausser reinen Zeichen auch andere, spezielle Objekte speichern.
Ein Objekt Versal-ß zu kreieren mitsamt den Regeln für Umwandung ß->Versal-ß und Versal-ß->ß und Darstellung von Versal-ß als "SS" dürfte dann kein Problem sein.
Und wie genau soll das funktionieren, wenn ein Dokument aus OO oder Word geöffnet wird, dies vorher Doppel-S enthielt und jetzt wieder zu "ß" ersetzt werden muss?
Das klappt nur, solange man sich auf einer kleinen, homogenen Insel befindet -- und das ist halt leider nicht so. Daher hat man sich zu einem allgemeinen Standard entschieden, bei dem die Ersetzungen automatisch erfolgen können, sofern ein Font die Informationen enthält oder eben nicht, wenn das nicht der Fall ist -- und aus diesem Grund ist dieses versale ß aus Gründen der Kompatibilität notwendig geworden.

Die automatische Umwandlungen und die Ersetzungen von Zeichen am Text selbst sollte nicht Aufgabe einer Textverarbeitung sein, denn die ganzen zusätzlichen Automatismen sorgen letztlich für fehlende Kontrolle über das eigene Schriftstück. Die Zeichenersetzung (Minuskelziffern, Hochgestellte Zeichen (kann auch keine Textverarbeitung korrekt berechnen), Ligaturen und jetzt auch das versale ß sind der Einsatzbereich von OTF. Bei der von der ISO getroffenen Entscheidung war ganz sicher niemals geplant, dass jemand hingeht und das Zeichen von Hand ersetzt, denn in diesem Fall wäre das Wort von der Rechtschreibprüfung immer anzumäkeln, weil ein fremdes Zeichen enthalten ist (das gilt auch für eine Ligaturersetzung, die keine Textverarbeitung macht, weil es ohne OTF nicht mit vertretbarem Aufwand möglich wäre).

Gleiches gilt natürlich auch, wenn der Font umgestellt wird. Das kann die Textverarbeitung erst einmal nicht wissen ob bestimmte Zeichen in einem Font vorhanden sind oder nicht. OTF weiss das aber und kann dann eben je nach Font mal ein versales ß anbieten oder eben nicht. Dann bleibt zwar das normale ß stehen, aber es werden nicht plötzlich irgendwelche Sonderzeichen oder Kästchen gedruckt.

Letztlich heisst die Lösung für alle diese Dinge: OTF-Support. Dann geht das (wenn gewünscht auch konfigurierbar) automatisch und die Software passt sich dynamisch den Möglichkeiten an, die der jeweils verwendete Font bietet. Wer dann das versale ß gegen ein "ss" austauschen möchte, kann das weiterhin so tun, wie bisher auch.

Da Versalschriften heute kaum vorkommen (im Zusammenhang mit Fließtext) und auch Kapitälchen ohne entsprechende Unterstützung durch den Font auch nicht stimmen, ist die Überlegung ob eine Textverarbeitung für diese wenigen absoluten Sonderfälle extra eine eigene Funktion mitbringen muss ziemlich müßig -- finde ich.

Jossi
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Re: Versales ß ab sofort ISO-Norm

Beitrag von Jossi » 29.06.2008 14:00:51

pbk hat geschrieben:Die automatische Umwandlungen und die Ersetzungen von Zeichen am Text selbst sollte nicht Aufgabe einer Textverarbeitung sein. Die Zeichenersetzung (Minuskelziffern, Hochgestellte Zeichen, Ligaturen und jetzt auch das versale ß) sind der Einsatzbereich von OTF.
Letztlich heisst die Lösung für alle diese Dinge: OTF-Support.
Volle Zustimmung, pbk. Du hast die Problematik erschöpfend auf den Punkt gebracht.
Ansonsten gilt: Im Hause Unicode sind viele Wohnungen, und meinetwegen sollen die Leutchen, die partout ein versales ß haben wollen, ihren Unicode-Charakter kriegen und sich ihre entsprechenden OTF-Fonts dazu stricken, das stört mich nicht weiter.
Aber endlich ohne große Verrenkungen Minuskelziffern verwenden zu können, das wäre mir wirklich wichtig.
Also: OTF-Support, bittebitte!

freundlichen Gruß
Jossi

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