Anführungszeichen "Schweizerisch" wie "Französisch"

[cekilch]

Schon seltsam, welche Volten das Leben so schlägt - jahre-, jahrzehntelang verwendete ich die Anführungszeichen mit den Spitzen nach innen und dachte, es wären "französische" Anführungszeichen; erst durch SO habe ich erfahren, dass die Franzosen ihre Spitzen nach außen stellen und die von mir gebrauchten Anführungszeichen angeblich Schweizer Anführungszeichen sind - nur um jetzt darauf hingewiesen zu werden, dass die Schweizer eigentlich auch die richtigen Französischen verwenden. Vielleicht sollten die SO-Entwickler also die Schweizer Anführungszeichen unter den Französischen subsumieren (sofern sich die Schweizer dadurch nicht auf ihren alpenländischen Schlips getreten fühlen) und die ehemals Schweizer Anführungszeichen als die "des großen Kantons" bezeichnen - könnte ich mit leben.
Ja, das Leben ist schwierig.

[Jossi]

Vielleicht sollten die SO-Entwickler also die Schweizer Anführungszeichen unter den Französischen subsumieren (sofern sich die Schweizer dadurch nicht auf ihren alpenländischen Schlips getreten fühlen) und die ehemals Schweizer Anführungszeichen als die "des großen Kantons" bezeichnen - könnte ich mit leben.

Das geht leider auch nicht, weil die schweizerischen Anführungszeichen mit den Spitzen nach außen sich von den französischen Anführungszeichen mit den Spitzen nach außen unterscheiden. Die französischen Anführungszeichen erfordern nämlich zwischen Anführungszeichen und angeführtem Text jeweils einen Abstand (schmales nichtumbrechendes Leerzeichen), während die schweizerischen ebenso wie die deutschen diesen Abstand nicht haben.

Die typographischen Regeln für Anführungszeichen sind:
Deutsch: „Text“, »Text« oder «Text». Benutzt man die Guillemets, ist es in Deutschland üblich, sie mit den Spitzen nach innen zu setzen, in der Schweiz mit den Spitzen nach außen. Falsch ist aber keine dieser Varianten. "Text" hingegen ist falsch; das war eine Krücke aus Schreibmaschinenzeiten, als es keine echten Anführungszeichen auf der Tastatur gab.
Französisch: «‏ texte »

[weisi14]

Also ich habe nur eine Tastatur, die eine Taste für Anführungszeichen hat. "Anführungszeichen Anfang" und "Anführungszeichen Ende" wird mit ein und derselben Taste geschrieben. Den Rest macht die Textverarbeitung.
Und wer des öfteren reine Text-Dateien (ASCII) erstellen muss, braucht das auch so, denn sonst gibt es meistens bei der Weitergabe an Dritte erfahrungsgemäss immer wieder Probleme.
Das nur so als Ergänzung, dass man das nicht verallgemeinern sollte, es kommt auf den Verwendungszweck an.

Und es soll auch rein deutsch-schreibende Anwender von Softmaker-Office geben.....

[Tom Maidan]

Umfang und Inhalt der Debatte um die Schweizer Anführungszeichen sind wirklich deprimierend. Erstens habe ich den Eindruck, die Softmaker Entwickler können selber nicht die Funktion ihrer Software überprüfen und müssen nun in langen Interviews mit Benutzern herausfinden, was das Programm tatsächlich tut. Man hat den Eindruck, sie versuchen selber nicht »Anführungszeichen« einfach mal zu schreiben.

Der zweite ärgerliche Aspekt dreht sich um die Frage, wie überhaupt Schweizerische Anführungszeichen in deutschen Büchern auszusehen haben. Ich hänge drei wahllos ausgewählte Ausschnitte von E-Books an, die alle die gleiche Benutzung der Anführungszeichen zeigen; mit den Pfeilen NACH INNEN. Genau so möchten es auch die Benutzer von Textmaker haben. Genau so war es bisher auch möglich.

Es ist wirklich unfassbar, dass die Entwickler nicht verstehen, was die User haben wollen.

[martin-k]

Es ist wirklich unfassbar, dass die Entwickler nicht verstehen, dass jeder Anwender etwas anderes will.

Die Schweizer beklagen sich darüber, dass die Anführungszeichen nicht der Realität entsprechen. Dann kommt die andere Fraktion daher und beschwert sich, dass die Schweizer Anführungszeichen genau richtig so waren. Problem nur: Das sind alles keine Schweizer, die das schreiben, sondern Deutsche, die die angeblichen Schweizer Anführungszeichen für ihre Zwecke zwecktentfremdet haben.

Der Sinn eines Betatests ist es unter anderem, genauso solche Interessenkollisionen herauszufinden und sich eine Lösung zu überlegen. Wenn Sie erwarten, dass eine Betaversion bereits perfekt ist, dann ist die Teilnahme an einem Betatest für Sie eher nicht sinnvoll.

[Tom Maidan]

.... soll ich jetzt SÄMTLICHE meiner e-Books als Screenshot hier hineinstellen, damit Sie verstehen, was ich meine? Es geht nicht darum, dass "jeder Benutzer etwas anderes will." Sondern darum, dass es eine Buchkultur in Deutschland gibt, die genau diese Schreibweise praktiziert: Die Pfeile weisen nach INNEN. Alle Autoren, die dieser Buchkultur entsprechen, werden nun von Softmaker ausgeschlossen, oder zu einer Schreibweise gezwungen, die möglicherweise in anderen Ländern beliebt ist.

Im Übrigen produziert Textmaker zur Zeit zwei IDENTISCHE Ergebnisse, mit zwei unterschiedlichen Einstellungen. Die Anführungszeichen sind sowohl in der "französischen" Variante wie in der "schweizerischen" Variante GLEICH. Nämlich nach außen.

In meinem ersten Posting hatte ich Ausschnitte aus Büchern angehängt von Dörte Hansen und Salman Rushdie, hier folgen weitere Beispiele von Michel Houllebecque, George Orwell, und Virgina Woolf. Alle schreibe auf die gleiche Weise, wie ich es bisher mit Textmaker ebenfalls tun konnte. Diese Möglichkeit wurde nun abgeschafft, mit dem Hinweis, man könne es nicht jedem Nutzer recht machen. Unfassbar.

[martin-k]

Niemand streitet ab, dass die "Schweizer" Anführungszeichen eine nützliche Funktion sind.

Für Deutsche.

Denn Schweizer verwenden sie nicht.

Aber wir jetzt erst einmal den alten Zustand in der Software wiederhergestellt. Damit ist es zumindest nicht schlechter als bisher. Besser aber auch nicht.

[msteinborn]

Aber wir jetzt erst einmal den alten Zustand in der Software wiederhergestellt. Damit ist es zumindest nicht schlechter als bisher. Besser aber auch nicht.

Warum das? Jossis Vorschlag ist doch sehr gut:

Und außerdem müsste dann bei den typographischen Anführungszeichen unbedingt die Option „Deutsche Guillemets: » « und › ‹“ ergänzt werden. Das ist im deutschen Schriftsatz nämlich eine gängige Alternative zu „“, die jetzt in TM nicht mehr automatisiert werden kann.

(natürlich im Kombination mit „Die Schweizer Anführungszeichen machen das, was der Name verspricht: Sich an die im Nachbarland Schweiz üblichen Konventionen zu richten.”

[greifenklau]

Warum das? Jossis Vorschlag ist doch sehr gut:

Sehe ich genauso. Wenig Aufwand und ein jeder ist zufrieden.

[Gian]

Hallo,

Es ist eine Betaversion und da sollen noch Fehler korrigiert werden.

Ich habe die Geschichte mit den Anführungszeichen nochmals mit Textmaker NX (2024) und MS-Office (aktuellste Version) getestet.

Hier die Resultate:

Textmaker:

TextMaker_zxKZFmk0WK.png (7.72 KiB) 1122 mal betrachtet

Fazit: Unbrauchbar, mit Schweizer Tastatur und Windows 11 eingestellt auf Schweiz (Deutsch)! Nur «Neutral» kann man verwenden.


MS-Office Word:

WINWORD_VQMcZxTeNN.png (5.71 KiB) 1122 mal betrachtet

Fazit: Absolut perfekt mit richtiger Dartstellung der CH-Anführungszeichen, wenn man die Taste Shift + " drückt!

Hier ein Teil der Liste aus Wikipedia mit den gültigen Anführungszeichen, an die sich auch Textmaker halten sollte.

Notepad_I8Op4diLcI.png (35.96 KiB) 1122 mal betrachtet

Wenn ich diese Liste betrachte, sind es nur wenige Länder, z.B. Deutschland, Dänemark, Kroatien, Serbien, die die Anführungszeichen »…« als Alternative verwenden. Standard sind es andere Zeichen.

Es ist eigentlich ganz einfach, wenn man in Textmaker «Automatisch» wählt müssen die richtigen Anführungszeichen gemäss Landeseinstellung des PCs und der Tastatur erscheinen, so wie es bei MS-Office der Fall ist.

Da hat das Entwicklerteam noch etwas zu tun und dann bekommen die Deutschen ihr »…«, die Schweizer ihr «…» und die Japaner ihr 「…」.

Mit der Auswahlmöglichkeit in den Textmakereinstellungen sollte man nur etwas ändern, wenn man ein nicht der Landessprache entsprechendes Anführungszeichen möchte. Dann müssen dort auch nur die verschiedenen Darstellungsformen auf den Auswahlbalken stehen, unabhängig des Landes.

LanguageTool löst das «Anführungszeichenproblem» ebenfalls bestens und stellt die für die eingestellte Landessprache zulässigen Anführungszeichen zur Verfügung (leider noch nicht in Textmaker, aber z. B. in LibreOffice).



Das kleine Problem der Anführungszeichen in Textmaker hält mich aber noch lange nicht ab, Textmaker weiterhin zu nutzen, denn ich bin mit Softmaker Office NX auch in der Betaversion äusserst zufrieden!

Herzliche Grüsse

Gian

[Fokke]

Es ist wirklich unfassbar, dass die Entwickler nicht verstehen, dass jeder Anwender etwas anderes will. Die Schweizer beklagen sich darüber, dass die Anführungszeichen nicht der Realität entsprechen. Dann kommt die andere Fraktion daher und beschwert sich, dass die Schweizer Anführungszeichen genau richtig so waren. Problem nur: Das sind alles keine Schweizer, die das schreiben, sondern Deutsche, die die angeblichen Schweizer Anführungszeichen für ihre Zwecke zwecktentfremdet haben.

Es geht nicht darum, dass "jeder Benutzer etwas anderes will." Sondern darum, dass es eine Buchkultur in Deutschland gibt, die genau diese Schreibweise praktiziert: Die Pfeile weisen nach INNEN. Alle Autoren, die dieser Buchkultur entsprechen, werden nun von Softmaker ausgeschlossen, oder zu einer Schreibweise gezwungen, die möglicherweise in anderen Ländern beliebt ist.

Herr Kotulla spricht hier erkennbar genervt, wie ich finde, von "Zweckentfremdung". Hingegen Tom Maidan verweist empört auf die "Buchkultur in Deutschland".

Nun will ich gerne versuchen, diese Diskussion ein wenig zu versachlichen, wenn möglich.

Es genügt zunächst ein kurzer Blick in die Bücher einiger unserer besten deutschen Autoren und Verlage, um zu erkennen, welche Art von Anführungszeichen dort verwendet werden (siehe ANHANG Nr. 1 bis 4). Die Werke der Literatur-Nobelpreisträger Thomas Mann, Günter Grass, Peter Handke und Heinrich Böll werden jeweils hauptsächlich verlegt von den renommierten Verlagen Fischer, Steidl, Suhrkamp und Kiepenheuer & Witsch. Und sollte man nicht annehmen dürfen, dass diese Verlage auch etwas vom typographischen Handwerk verstehen?

Korrekte Anführungszeichen können in der deutschen Sprache seit langem auf zwei verschiedene Weisen gesetzt werden. Ursprünglich allein korrekt war das Setzen der An- und Abführungszeichen unten und oben, zum Beispiel: „das Wort“. Jedoch ebenfalls richtig ist die seit langer Zeit übliche (!) Abwandlung der französischen Guillemets (Spitzzeichen), die in Deutschland mit der Spitze nach innen verwendet werden, zum Beispiel: »das Wort« (siehe ANHANG Nr. 5, aus: Schneeberger, Felix: "Adobe InDesign CS6. Das umfassende Handbuch", Galileo Verlag 2012.)

Zudem, die von Gian gepostete Übersichtstabelle aus der Wikipedia sagt im Grunde schon alles, was es zu diesem Thema zu sagen gibt. Es führen zwei Wege nach Rom. Jedenfalls von Deutschland aus gesehen.

Hieraus Schlußfolgerungen zu ziehen, etwa für die künftige Ausgestaltung der Programmoptionen von TextMaker 2024, bleibt selbstverständlich Herrn Kotulla und seinem Team von Programmierern überlassen.

Es würde mich freuen, wenn die doch überwiegend richtigen Argumente, die von Tom Maidan bereits angeführt wurden, nun vielleicht noch etwas ernster genommen würden – auch im Sinne anderer Benutzer.

[raitis.veksejs]

Derzeit wurden den Kunden noch keine Korrekturen für die Notierungssymbole zur Verfügung gestellt.
Sobald unser Entwicklungsteam den Fix fertiggestellt hat, wird er in das SoftMaker Office Beta-Update aufgenommen und die Details werden hier veröffentlicht.