Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

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goodoldboy
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Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von goodoldboy » 25.05.2020 21:45:57

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, ob das hier reingehört. Ich habe im Moment jedoch kein "Stabil-Version".
Es geht um Absatzvorlagen und Formatvorlagen.

Ich habe in der Normal.tmvx die Absatzvorlage Normal geändert, indem ich die Schriftgröße von 10 auf 12 erhöht habe.
Der Weg: Seitenleiste links > Absatzvorlagen > Kontextmenü > Bearbeiten… > Reiter "Absatz" > Schaltfläche "Zeichen"…

Wenn ich nun in der Seitenleiste auf Zeichenvorlagen klicke, hat die Vorlage Normal jedoch eine Schriftgröße von 10 Punkten. Ansonsten sind beide Schrifteinstellungen der Absatz- sowie Zeichenvorlage gleich: Schriftart, Abstand, Stil, usw.

Wenn ich nun im Text einen Absatz durch Dreifachklick markiere und die Absatzvorlage Normal zuweise, passt es. Wenn ich dem Absatz nun die Zeichenvorlage Normal zuweise, dann ist es die Schriftgröße 10 Punkte.

Ist die Zeichenvorlage Normal nicht ein "Teil" aus der Absatzvorlage Normal? Oder ist es Zufall, das beide Vorlagen Normal heißen und im Auslieferungszustand die gleiche Zeicheneinstellung haben?

Im deutschen TextMaker-Handbuch auf Seite 121 steht in der Anmerkung: "…in Absatzvorlagen hingegen sowohl
das Absatzformat (Einzüge, Tabulatoren, Ausrichtung etc.) als auch das Zeichenformat".
Oder ist hier mit Zeichenformat nicht das Zeichenformat aus der Zeichenvorlage gemeint, sondern das Zeichenformat, welches in der jeweiligen Absatzvorlage existiert?

Kann mir da jemand helfen? Wahrscheinlich ist es ein Verständnisproblem meinerseits…

Jossi
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von Jossi » 25.05.2020 22:36:49

Ich habe versucht, das hier eingehender zu erklären. Hilft das dir weiter?

Kurzgefasst: Die Absatzvorlage „Normal“ enthält auch eine Zeichenvorlage. Daneben gibt es aber noch die eigenständige Zeichenvorlage „Normal“, die im Auslieferungszustand genau dieselben Einstellungen hat wie die gleichnamige Absatzvorlage. Wenn du jetzt die Absatzvorlage änderst, änderst du die gleichnamige Zeichenvorlage nicht mit (und umgekehrt). Die Absatzvorlage „Normal“ und die Zeichenvorlage „Normal“ haben danach also unterschiedliche Einstellungen, und je nachdem, welche dieser beiden Vorlagen du zuweist, ist das Ergebnis verschieden.

goodoldboy
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von goodoldboy » 25.05.2020 22:50:01

Danke schön. Perfekt erklärt.
Also sind das zwei Paar Schuhe. So langsam verstehe ich das mit den Formatvorlagen :idea:

PS: Oh, schöne Grüße nach HL - da machen wir "aus familären Gründen" regelmäßig Urlaub :D

Jossi
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von Jossi » 26.05.2020 10:24:04

8)

beiti
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von beiti » 26.05.2020 10:43:51

Was ich mir dazu gemerkt habe:
Die Zeichenvorlage Normal ist in TextMaker quasi die Mutter aller Vorlagen, wenn es um die Schriftart geht.
Also wenn man die Grund-Schriftart fürs ganze Dokument ändern will, muss man das in der Zeichenvorlage Normal tun.

Die Absatzvorlage Normal hat im Urzustand keine eigene Vorgabe für die Schriftart und übernimmt daher die Schrift, die man in der Zeichenvorlage Normal eingestellt hat. Das gilt auch für eine lange Reihe weiterer Absatzvorlagen (z. B. für Kopf- und Fußzeilen, Verzeichnisse etc.). Sie alle "erben" ihre Schriftart von der Zeichenvorlage Normal.

Aber es gibt einen Fallstrick: Wenn man in einem Dokument einmal in der Absatzvorlage Normal eine eigene Schrift eingestellt hat, die dann die Einstellung der Zeichenvorlage Normal überschreibt, kriegt man sie nicht mehr weg und muss von da an die Schrift immer auch in der Absatzvorlage Normal ändern. TextMaker bietet nämlich keine Option, die ursprüngliche Hierarchie wiederherzustellen und die Schriftart in einer Vorlage wieder auf "Durchzug" zu schalten, so wie es anfangs war. (Die einzige Möglichkeit wäre, dass man die TMDX- bzw. DOCX-Datei per Zip-Programm öffnet und manuell darin herumoperiert, aber das ist schon eher was für Fortgeschrittene.)
Von daher ist zu empfehlen, die Anlage der Vorlagen-Hierarchie in eigenen Dokumentvorlagen gründlich zu planen und im Zweifelsfall lieber wieder zur Ur-Dokumentvorlage zurückzukehren und alles frisch einzustellen.
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Trendpeiler
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von Trendpeiler » 26.05.2020 11:03:50

Hallo in die Runde.

Ich möchte noch ergänzend hinzufügen, dass man von der Original-Vorlage "Normal.tmvx" eine Sicherungskopie anfertigen sollte. Und das müsste man tun, bevor die Dokumentvorlage zum Bearbeiten geladen wird. Unter Linux Mint liegt diese Dokumentvorlage nach der Installation hier:
/home/name/SoftMaker/TextMaker 2021 templates/Deutsch/Normal


Viele Grüße
Trendpeiler

FFF
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von FFF » 26.05.2020 11:44:53

beiti hat geschrieben:
26.05.2020 10:43:51
Was ich mir dazu gemerkt habe:
Die Zeichenvorlage Normal ist in TextMaker quasi die Mutter aller Vorlagen, wenn es um die Schriftart geht.
Also wenn man die Grund-Schriftart fürs ganze Dokument ändern will, muss man das in der Zeichenvorlage Normal tun.

Die Absatzvorlage Normal hat im Urzustand keine eigene Vorgabe für die Schriftart und übernimmt daher die Schrift, die man in der Zeichenvorlage Normal eingestellt hat. Das gilt auch für eine lange Reihe weiterer Absatzvorlagen (z. B. für Kopf- und Fußzeilen, Verzeichnisse etc.). Sie alle "erben" ihre Schriftart von der Zeichenvorlage Normal.

Aber es gibt einen Fallstrick: Wenn man in einem Dokument einmal in der Absatzvorlage Normal eine eigene Schrift eingestellt hat, die dann die Einstellung der Zeichenvorlage Normal überschreibt, kriegt man sie nicht mehr weg und muss von da an die Schrift immer auch in der Absatzvorlage Normal ändern. TextMaker bietet nämlich keine Option, die ursprüngliche Hierarchie wiederherzustellen und die Schriftart in einer Vorlage wieder auf "Durchzug" zu schalten, so wie es anfangs war. (Die einzige Möglichkeit wäre, dass man die TMDX- bzw. DOCX-Datei per Zip-Programm öffnet und manuell darin herumoperiert, aber das ist schon eher was für Fortgeschrittene.)
Von daher ist zu empfehlen, die Anlage der Vorlagen-Hierarchie in eigenen Dokumentvorlagen gründlich zu planen und im Zweifelsfall lieber wieder zur Ur-Dokumentvorlage zurückzukehren und alles frisch einzustellen.
Ursache des ganzen Ärgers ist mMn, dass eine Absatzvorlage keine ZeichenVORLAGE als "Zeichen" verwalten kann. Warum diese Abstraktionsebene nicht eingezogen ist, verstehe ich nicht... Vermutlich ist wiedermal Word schuld, wobei ich mich ganz dunkel zu erinnern glaube, daß es das mal gab - das kann aber auch ein Wunschtraum gewesen sein ;-)
Mit freundlichem Gruß
Karl
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goodoldboy
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von goodoldboy » 26.05.2020 23:08:31

Ja, aber ist das nicht auch so gewollt?

Wenn man jetzt verschiedene Absätze hat, und die Schrift ändern möchte, z.B. von Arial 10 auf Times New Roman 11 (TNR). Dann macht man das entweder in der Absatzvorlage oder in der Zeichenvorlage. Beides funktioniert und wird auf den Text angewendet.

Wenn ich nun doch nicht TNR 11 haben möchte, sondern Carlito 11, dann mache ich das wieder über die Absatzvorlage. Weil: es sollen ja alle meine relevanten/gewünschten Absätze so aussehen.

Und die Zeichenvorlage nehme ich da, wo ein Text anders aussehen soll, z.B. TNR 11 in kursiv.

Die beiden gerade genannten Vorlagen kann ich dann immer wieder anpassen. Der Text ändert sich dann entsprechend (bei Ändern der Zeichenvorlage muss man dann die gewünschten Zeichen vorher markieren).

Wenn man sich daran gewöhnt hat, klappt es. Wie denkt ihr, sollte das sonst sein? Soll das eingestellte (bereits veränderte Zeichenformat) aus der Absatzvorlage Normal immer wieder zurück auf die Zeichenvorlage Normal gespielt werden? Wenn dem so wäre, würden dann nicht auch die auf Normal basierenden Zeichenvorlagen sich ändern?


Etwas anderes noch mal:
Trendpeiler hat geschrieben:
26.05.2020 11:03:50
…Und das müsste man tun, bevor die Dokumentvorlage zum Bearbeiten geladen wird.…
Warum vorher? Ich hatte das Dokument geladen und dann eine Kopie davon ebenfalls als .tmvx gespeichert. Das Original bleibt ja solange unberührt.

beiti
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von beiti » 27.05.2020 00:45:13

Trendpeiler hat geschrieben:
26.05.2020 11:03:50
Ich möchte noch ergänzend hinzufügen, dass man von der Original-Vorlage "Normal.tmvx" eine Sicherungskopie anfertigen sollte. Und das müsste man tun, bevor die Dokumentvorlage zum Bearbeiten geladen wird.
Es geht auch anders. Irgendwo versteckt in der SMO-Installation gibt es ohnehin noch ein Backup.
Wenn man die bestehende Normal.tmvx versaut hat, kann man sie einfach löschen oder umbenennen. Sobald im Vorlagenordner keine Datei namens Normal.tmvx mehr drin ist, erzeugt TextMaker beim nächsten Start eine frische Datei mit Basiseinstellungen. Die kann man, wenn man möchte, auch wieder als Normal.tmvx im Vorlagenordner speichern.
goodoldboy hat geschrieben:
26.05.2020 23:08:31
Soll das eingestellte (bereits veränderte Zeichenformat) aus der Absatzvorlage Normal immer wieder zurück auf die Zeichenvorlage Normal gespielt werden?
Da muss nichts "zurückgespielt" werden. Die Zeichenvorlage Normal ist in Sachen Schriftart von vornherein die Basis für die Absatzvorlage Normal.
Warum das in TextMaker so ist, weiß ich auch nicht. Logischer wäre eigentlich, wenn die Absatzvorlage Normal die absolute Basis wäre und es eine Zeichenvorlage Normal erst gar nicht geben würde. Zeichenvorlagen sind ja per Definition dazu da, auf Absatzvorlagen "draufgesetzt" zu werden und deren Schrifteinstellung zu überschreiben – nicht umgekehrt.
Wenn dem so wäre, würden dann nicht auch die auf Normal basierenden Zeichenvorlagen sich ändern?
Eigentlich schon. Ist mir zwar in der Praxis noch nicht aufgefallen, aber in bestimmten Anwendungsszenarien könnte das tatsächlich relevant werden.
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von goodoldboy » 27.05.2020 07:43:50

Irgenwie ist das komisch:
Heute morgen habe ich noch mal den gleichen Text (Blindtextgenerator) genommen und einem Absatz eine neue Zeichenvorlage (Abk. ZV) zugewiesen.
Dann habe ich die Absatzvorlage (Abk. AV) Normal mit einer anderen Schriftart versehen. Nun jedoch wurde (im Gegensatz zu gestern) nur ein Absatz verändert. Ich musste also jedem Absatz die AV Normal neu zuweisen. Das ging gestern automatisch für alle Absätze mit AV Normal. Zwischendurch war dann auch mal die Liste mit den verfügbaren AV in der rechten Seitenleiste leer.

Wenn ich eine ZV "Neu aus Markierung…" erstelle und in der Markierung nur den Schriftstil von Standard auf Kursiv geändert habe, dann ist im nachfolgenden Fenster alles leer, bis auf "Größe".
Ob das so muss, weiß ich nicht. Es erscheint mir unlogisch, weil das Fenster doch dazu da sein soll, um die Einstellungen noch mal zu sehen.

beiti
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von beiti » 27.05.2020 09:20:02

beiti hat geschrieben:
27.05.2020 00:45:13
Wenn dem so wäre, würden dann nicht auch die auf Normal basierenden Zeichenvorlagen sich ändern?
Eigentlich schon. Ist mir zwar in der Praxis noch nicht aufgefallen, [...]
Ich bin jetzt draufgekommen, warum mir das bisher nicht aufgefallen ist: Die meisten vordefinierten Zeichenvorlagen (z. B. "fett" oder "Hervorhebung" basieren gar nicht auf der Zeichenvorlage Normal, sondern sind "schwebend", was wohl so viel heißt wie "unabhängig von anderen Vorlagen". Daher erben sie auch nicht die Schriftart, die man in der Zeichenvorlage Normal eingestellt hat.
Es gibt als Basis einer Zeichenvorlage, die nicht auf einer anderen Zeichenvorlage basieren soll, "schwebend" und "schwebend (Absatz)" zur Auswahl. Was der Unterschied ist, habe ich noch nicht rausgefunden. In der Hilfe steht nichts dazu drin.
Jetzt frage ich mich auch, warum neu angelegte Zeichenvorlagen standardmäßig immer auf der Zeichenvorlage Normal basieren. Wäre es nicht sinnvoller, wenn neue Zeichenvorlagen standardmäßig "schwebend" wären?
goodoldboy hat geschrieben:
27.05.2020 07:43:50
Zwischendurch war dann auch mal die Liste mit den verfügbaren AV in der rechten Seitenleiste leer.
Das ist mir auch mehrfach passiert (in meinem Fall in der Windows-Version – also der Fehler tritt wohl BS-übergreifend auf). Man muss dann kurz auf die andere Vorlagenart umschalten und wieder zurück, damit die Einträge wieder da sind. Hängt wahrscheinlich mit der Neuerung zusammen, dass es in SMO 2021 zwei Seitenleisten gibt. In der Seitenleiste von SMO 2018 tritt der Fehler jedenfalls nicht auf.
Wenn ich eine ZV "Neu aus Markierung…" erstelle und in der Markierung nur den Schriftstil von Standard auf Kursiv geändert habe, dann ist im nachfolgenden Fenster alles leer, bis auf "Größe".
Den Bug kann ich bestätigen (sowohl für SMO2021 als auch für SMO2018). Aber sobald man auf OK geklickt hat und die Vorlage erneut bearbeitet, ist die Textauszeichnung (in dem Fall kursiv) korrekt eingetragen.

Ehrlich gesagt, halte ich die Funktion "Neu aus Markierung..." für ziemlich überflüssig. Jemand, der gewohnheitsmäßig mit Vorlagen arbeitet, wird kaum so einen Umweg über eine harte Formatierung gehen wollen – und die Anderen, die keine Vorlagen verwenden, sind sowieso nicht betroffen. Das könnte auch der Grund sein, warum der Bug bislang nicht entdeckt wurde.
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Re: Verständnisfrage zu Absatz- und Zeichenvorlagen

Beitrag von goodoldboy » 27.05.2020 13:17:14

beiti hat geschrieben:
27.05.2020 09:20:02
Ehrlich gesagt, halte ich die Funktion "Neu aus Markierung..." für ziemlich überflüssig
Naja, so kann man aber den gewünschten Text vorher ausprobieren und gucken, ob es passt und dann übernimmt man das so.
Also ich finde es gut :)

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