Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Fehlerberichte, Hilfe und Anregungen zu TextMaker 2016 für Windows

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pefunk
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 15.08.2017 00:30:20

Manfred hat geschrieben:Mal eine Frage: Mit welcher Zoomeinstellung in Textmaker tritt der Effekt auf?

Habe eben mit Source Serif pro eine Text mit Zeichengrößen von 9 bis 11 pt angeschaut. Damit ich den Text lesen kamm, bin ich in der Darstellung auf 150% und etwas höher gewesen, alles OK.

Ob es bei kleineren Zoom schlechter ist als bei Word etc. ist doch fast egal; ich kann es dann eh nicht gut lesen.

Manfred
Ich habe immer 100% Zoomstufe bei 22" Bildschirm (1920x1080 pixel) eingestellt. Damit kann ich (mit Gleitsichtbrille) alles lesen. Bei 150% Zoom tritt der beschriebene Effekt in der Tat nicht auf. Bei Word aber auch bei 100% nicht und bei LO 5.4 nicht so schlimm, zumindest ist die Schrift dicker (so wie im Ausdruck).
Aber ich wollte hier nicht andere Programme loben, sondern Softmaker anspornen, besser zu werden.

sven-l
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von sven-l » 15.08.2017 09:19:53

Ich habe soeben versucht, dass Problem unter Windows 7 64bit mit Ihrer Testdatei, den entsprechenden Schriften aus der MegaFont Next in der (internen) Nightly von TextMaker und in LibreOffice 5 nachzuvollziehen. Das Ergebnis hänge ich als Screenshot an.

Während bei der Source Serif Pro in einigen Wörtern die Zeichenabstände unter 11pt etwas größer ausfallen können, sieht die Schrift unter Cheltenham Pro bei TextMaker wesentlich besser aus, als bei Libre Office. Jedes Textprogramm arbeitet bei der Textanpassung an die entsprechende Bildschirmauflösung und Zoomstufe etwas anders, daher die unterschiedlichen Ergebnisse.
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pefunk
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 15.08.2017 09:37:59

sven-l hat geschrieben:
Während bei der Source Serif Pro in einigen Wörtern die Zeichenabstände unter 11pt etwas größer ausfallen können, sieht die Schrift unter Cheltenham Pro bei TextMaker wesentlich besser aus, als bei Libre Office. Jedes Textprogramm arbeitet bei der Textanpassung an die entsprechende Bildschirmauflösung und Zoomstufe etwas anders, daher die unterschiedlichen Ergebnisse.
Ja, so isses. Deshalb habe ich in meinen Vorlagen auch die Source Serif Pro gegen die Cheltenham ausgetauscht. Darüber, ob die Schrift bei TM wesentlich besser oder nur besser ist, könnte man streiten. Tut aber nichts zur Sache.

Was mich ein wenig traurig stimmt, ist der Vergleich mit dem Platzhirschen (Word 2016): Jede Schrift die ich ausprobiere, in jeder Größe, bei jeder Zoomstufe absolut korrekt. Hier schient MS etwas richtig zu machen, das sich Softmaker zum Vorbild nehmen sollte.

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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von beiti » 15.08.2017 09:45:52

sven-l hat geschrieben: sieht die Schrift unter Cheltenham Pro bei TextMaker wesentlich besser aus, als bei Libre Office.
Das würde ich bei Blick auf die Screenshots nicht voll unterschreiben. In LibreOffice gibt es wesentlich weniger von den unregelmäßigen Zeichenabständen (z. B. den zusammenklebenden Buchstaben).
Insgesamt sieht das Ergebnis aus der Nightly von TextMaker genauso aus wie das aus der aktuellen Version 2016 - also in Sachen Schriftendarstellung hat sich noch nichts geändert.

Ehrlich gesagt, waren mir die Unterschiede bis zu diesem Thread noch nicht so bewusst. Ich hatte zwar schon allgemein Defizite bei niedrigen Bildschirm-Pixeldichten beobachtet, aber mir war bisher nicht klar, wie deutlich die Unterschiede zwischen verschiedenen Programmen sein können. Dass es in den meisten PDF-Viewern besser aussieht als in Textverarbeitungen, hatte ich immer der unterschiedlichen Arbeitsweise der Progamme zugeschrieben. Aber wenn ich jetzt sehe, was das aktuelle Word aus denselben Schriften macht, die in TM eher jämmerlich aussehen, gibt mir das schon zu denken.

Jetzt ist nur die Frage, ob sich große Verbesserungsbemühungen heute noch lohnen. Immerhin gehört die Zukunft klar den Monitoren mit hohen Pixeldichten - und dort spielen diese Unterschiede kaum noch eine Rolle. Ich sehe das z. B. in TextMaker HD auf meinem Android-Tablet (ca. 220 ppi): Dort sehen alle Schriften ganz ohne spezielle Tricks super aus.
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von beiti » 15.08.2017 09:58:42

Mich hat noch die Frage beschäftigt, warum die Darstellung unter LibreOffice 5.4 offenbar besser ist als unter LibreOffice 5.2. Jetzt bin ich in den Release Notes zu Version 5.3 auf eine plausible Erklärung gestoßen:
Für die Textdarstellung wird nun auf allen Betriebssystemen die Grafikbibliothek „HarfBuzz“ verwendet (tdf#89870).
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 15.08.2017 10:01:06

beiti hat geschrieben: ...

Jetzt ist nur die Frage, ob sich große Verbesserungsbemühungen heute noch lohnen. Immerhin gehört die Zukunft klar den Monitoren mit hohen Pixeldichten - und dort spielen diese Unterschiede kaum noch eine Rolle. Ich sehe das z. B. in TextMaker HD auf meinem Android-Tablet (ca. 220 ppi): Dort sehen alle Schriften ganz ohne spezielle Tricks super aus.
Die Investition in einen neuen Monitor würde ich gern vermeiden, besonders da meiner wegen meines Fotohobbies kalibriert ist. Für den Preis eines kalibrierungsfähigen HDPI Monitores kann ich bis an mein Lebensende Office 365 personal mieten.

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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von sven-l » 15.08.2017 11:55:06

Wir haben das jetzt mit MS Office 2013 und dem aktuellen MS Office 2016 verglichen, aber so viel anders sieht der Text da auch nicht aus. Mit welher Officeversion arbeiten Sie? Könnten Sie evtl. mal einen Vergleichs-Screenshot hier anhängen, wo man die Unterschiede erkennen kann? Vielen Dank!
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 15.08.2017 12:37:30

sven-l hat geschrieben:Wir haben das jetzt mit MS Office 2013 und dem aktuellen MS Office 2016 verglichen, aber so viel anders sieht der Text da auch nicht aus. Mit welher Officeversion arbeiten Sie? Könnten Sie evtl. mal einen Vergleichs-Screenshot hier anhängen, wo man die Unterschiede erkennen kann? Vielen Dank!
Ich habe Office 2016 und vergleiche mit SMO 2016. Bitte vergleichen Sie Gesamteindruck und Buchstabenabstände. Man braucht dazu keine Lupe.
noch Fragen.JPG
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Im Übrigen sieht die Schriftdarstellung in Planmaker nicht besser aus. Dazu kommen hier die unmöglich kleinen Zeilen- und Tabellenreiterbeschriftungen (PM, Excel 2016, LO 5.4):
Lesbarkeit_Tabellen.JPG
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Um es ganz platt zu sagen, dass ich mit einem Office Paket, ohne Kopfschmerzen zu bekommen, am Bildschirm arbeiten kann, ist für mich Kauf-/upgrade-entscheidend; noch wichtiger als der Preis und die 100%ige Kompatibilität mit was auch immer. Ob die Tabellenkalkulation 501 (LO), 467 (Excel) oder 350 (PM) Funktionen bereit hält, ist für mich völlig belanglos, auch der Unterschied zwischen 1.024 (Calc) und 16.384 (PM, Excel) Spalten ist für mich unerheblich. Aber das ist natürlich nur eine Einzelmeinung. Für Softmaker wie auch für Kunden gilt "you make your choice and you pay the price"

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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 15.08.2017 16:34:56

Bei manchen Schriften frage ich mich, ob die Bildschirmschrift überhaupt etwas mit der Druckerschrift zu tun hat:
ist das wirklich die gleiche Schrift..JPG
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von beiti » 15.08.2017 20:49:39

Ich habe noch ein interessantes Experiment gemacht, und zwar mit den Hinting-Informationen.
Mit dem bereits genannten Programm TTFautohint kann man die Hinting-Informationen aus einer Font-Datei durch neue (automatisch erzeugte) ersetzen oder komplett entfernen. Das habe ich mit "Garamond Nova Pro Regular" durchgespielt. Darstellung, wie gehabt, bei 100 % Skalierung und 11 pt Schriftgröße:
Garamond-Hintvergleich.png
Garamond-Hintvergleich.png (49.76 KiB) 2690 mal betrachtet
Die automatisch erzeugten Hinting-Informationen ziehen die Schrift etwas in die Höhe und erzeugen an einigen Stellen unschöne "Vedickungen", aber die Unregelmäßigkeiten der Buchstabenabstände gehen weg.
Ganz ohne Hinting-Informationen bleibt die Höhe normal und einige Details bleiben zwangsläufig etwas undeutlicher als in der hochgezogenen Autohint-Version, aber immerhin stimmen auch hier die Buchstabenabstände.

Also es sieht fast so aus, als käme TextMaker mit den Hinting-Informationen des hauseigenen Fonts nicht zurecht.
Wobei das jetzt nicht repräsentativ ist, sondern erst mal nur für diesen Font und diese Darstellungsgröße gilt.

Übrigens kann man in TTFautohint auch noch mit den Einstellungen spielen, um das Ergebnis zu verändern. Da habe ich aber zu wenig Ahnung, was die einzelnen Einstellungen bewirken.

Hier noch dasselbe Spiel mit LibreOffice 5.4:
Garamond-Hintvergleich-LO.png
Garamond-Hintvergleich-LO.png (47.69 KiB) 2688 mal betrachtet
In den PDF-Viewern spielt die Hinting-Information übrigens keine Rolle. Also die PDFs sehen immer gleich aus.
Wäre jetzt noch interessant, das mit Word zu probieren.
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von weisi14 » 15.08.2017 21:27:52

Interessantes Problem und nette Tests.

Nur um eines kommt man nicht herum:
Schriftgrösse 11pt ist so ziemlich das ärgste, was man einem Bildschirm und einer Schrift antun kann. Auch wenn der Wert 11 auswählbar ist - zu empfehlen ist das bei keiner Schrift. Auch wenn es beim Verfassen eines Schriftstückes möglich ist bsp. 9,5pt als Schriftgrösse einzugeben - wie das aussieht, sollte dann immer nachgeprüft werden. Da hilft dann meisten nur PDF mit eingebetteten Schriften.
Ein Bildschirm kann ja mit pt nichts anfangen, der muss alles in px umrechnen. Und 11 ist ja schon im Dezimal-System eine Primzahl, und 1:1 kann das ja nicht umgerechnet werden, ausserdem gibt es keine bsp. 20,35 px, die können nur ganzzahlig sein. Also eine Positionierung bsp. 20,35px von links ist nicht möglich, entweder 20 oder 21...
Ein Computer rechnet aber octal/hexadezimal, also nochmals eine Ungenauigkeit mehr.
Deutlich wird das, wenn man die Schriftgrösse auf 10 pt oder 12 pt ändert, da sieht das alles schon besser aus - in allen Programmen und mit allen Schriften!
In der Praxis geht man ja auch meistens den Weg, dass man serife Schriften für den Druck verwendet und serifenlose für den Bildschirm.
Das Softmaker-Forum verwendet ja auch eine serifen-lose Schrift....

LG

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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von framanzki » 15.08.2017 23:01:06

Und 11 ist ja schon im Dezimal-System eine Primzahl, und 1:1 kann das ja nicht umgerechnet werden.
Warum nicht?

Ich will ja nicht unhöflich erscheinen, aber dass die Zahl Elf eine Primzahl ist, hat mit dem Dezimal-System nichts zu tun, und ist meiner Meinung nach nicht der Grund für die vorliegende Problematik. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren! Ich glaube auch nicht, dass das Einbetten der Schrift irgendetwas an der Darstellung verändert.


Hier ist 11pt nicht besser und nicht schlechter als 10pt oder 12pt:
10-11-12-pt.png
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beiti
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von beiti » 16.08.2017 07:52:58

weisi14 hat geschrieben: Schriftgrösse 11pt ist so ziemlich das ärgste, was man einem Bildschirm und einer Schrift antun kann. [...]
Ein Bildschirm kann ja mit pt nichts anfangen, der muss alles in px umrechnen. Und 11 ist ja schon im Dezimal-System eine Primzahl, und 1:1 kann das ja nicht umgerechnet werden [...]
Deutlich wird das, wenn man die Schriftgrösse auf 10 pt oder 12 pt ändert, da sieht das alles schon besser aus - in allen Programmen und mit allen Schriften!
Das ist - höflich ausgedrückt - eine sehr gewagte Erklärung. Ich kann diese Erklärung weder aus der Praxis noch aus der Theorie heraus bestätigen.
Erstens reden wir hier von Vektorschriften, die keine Pixelauflösung haben, sondern frei skalierbar sind. Zweitens hängt die nötige Pixel-Umsetzung auf dem Bildschirm nicht nur von der Punkt-Größe ab, sondern auch von der Zoom-Stufe und der Pixeldichte des Monitors (z. B. erfordert dieselbe Schriftgröße bei 100 % Darstellung auf einem 72-ppi-Monitor eine andere Pixelgröße als auf einem 92-ppi-Monitor - und die 100 % sind ja auch nicht zwingend vorgeschrieben, sondern nur ein Ausgangswert). Drittens sind Buchstaben, trotz nominell gleicher Punktgröße, sehr verschieden hoch/breit und keinswegs einheitlich groß.
Also einen starren Zusammenhang zwischen der Punktgröße der Schrift und der Darstellung am Monitor herzustellen halte ich für nicht zulässig.
Auch wenn es beim Verfassen eines Schriftstückes möglich ist bsp. 9,5pt als Schriftgrösse einzugeben - wie das aussieht, sollte dann immer nachgeprüft werden.
Die für Schriftsatz verwendete Einheit pt (Punkt) ist eine Längeneinheit, genau wie Millimeter oder Inch. Ob man einen "krummen" oder "geraden" Wert verwendet, spielt für die spätere Umsetzung in Bildschirmpixel keine Rolle. Wahrscheinlich würde man sogar einen sehr krummen Punkt-Wert benötigen, wenn man einen ganzzahligen Pixel-Wert treffen wollte.
In der Praxis geht man ja auch meistens den Weg, dass man serife Schriften für den Druck verwendet und serifenlose für den Bildschirm.
Dass serifenlose Schriften auf niedrig auflösenden Bildschirmen tendenziell besser funktionieren als verschnörkelte Serifen-Schriften, ist kein Geheimnis. Wobei es da durchaus auch qualitative Unterschiede gibt, die wohl wieder auf das Hinting zurückzuführen sind. Gerade bei sehr kleinen Darstellungen funktioniert die "Arial" von Microsoft sehr gut; sie sieht dann am Bildschirm zwar nicht mehr so aus wie im Druck, aber sie bleibt gut lesbar.
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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 16.08.2017 09:49:06

Was habe ich da losgetreten!
Ein kluger Mensch hat mal (sinngemäß) gesagt: "Für alle Probleme gibt es eine einfache Lösung, und die ist meistens falsch".
Als Mensch, der ursprünglich aus der Literatur- und Sprachwissenschaft kommt und das dort erworbene Wissen durch jahrzehntelange Tätigkeit in der Verwaltung größtenteils vergessen hat, habe ich erst recht keine Ahnung von Naturwissenschaft und Technik samt Informatik.

Die hier angebotenen Erklärungen der Bildschirmdarstellung von Schriften sind bestimmt richtig, übersteigen aber meine intellektuelle Kapazität.

Für mein schlichtes Gemüt bleiben immer noch zwei einfache Fragen im Raum stehen:
1. Wenn das alles so ist, warum hat Word keinerlei Schwierigkeiten mit der Bildschirmdarstellung, egal welche Punktgröße, ohne jede Korrektur am Hinting, bei serifenlosen wie auch bei Serifenschriften?
2. Wenn Word das kann, warum nicht Softmaker? oder: Begründest du noch, oder entwickelst du schon?

Bei Word sieht die Bildschirmauflösung (diesmal Serif Sans Pro 11p) exakt so aus wie das daraus (per Nuance Create add-in) erzeugte PDF (im PDF-XChange Editor angezeigt):
Word_plus_pdf(Nuance).JPG
Word_plus_pdf(Nuance).JPG (57.46 KiB) 2648 mal betrachtet
Bei Textmaker sieht das gleiche (PDF direkt aus Textmaker) aus wie zwei verschiedene Fonts:
Textmaker_plus_pdf(Textmaker).JPG
Textmaker_plus_pdf(Textmaker).JPG (90.02 KiB) 2648 mal betrachtet

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Re: Schriftdarstellung auf dem Bildschirm

Beitrag von pefunk » 16.08.2017 10:19:48

And my apologies to Wes Boyd (http://www.spearfishlaketales.com/) for (ab-) using his texts in this here forum.

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