Ribbon or not Ribbon?

Hier kann über Nicht-Support-Themen gesprochen werden.

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greifenklau
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon greifenklau » 30.12.2010 00:03:26

HappyDay989 hat geschrieben:Ich habe mit den oft verteufelten Ribbons durchweg positive Erfahrungen gemacht. :)
Freut mich für Dich.

Aber wahrscheinlich liegt das daran, dass ich im Gegensatz zu den "opinion leaders" hier im Forum erst seit 20 Jahren mit Computern arbeite und von daher wohl als absoluter Anfänger gelten muss. :twisted:
Sehr wahrscheinlich, denn viele der von Dir als "opinion leaders" benannten Teilnehmer arbeiten wie ich bereits seit 30 Jahren damit und haben die Anfänge hautnah miterlebt.

Bei MSO 2010 sind die Ribbons allerdings gegenüber MSO 2007 deutlich verbessert worden und können jetzt auch umfangreich an die eigenen Bedürfnisse angepasst werden.
Wurde bereits hier im Thread erwähnt. =D>

Man sollte sich also erst einmal eingehender mit einem Thema beschäftigen und erst dann ein Urteil fällen. Alles andere fällt nämlich in die Rubrik "Vor(ver)urteil(ung)." :roll:
Sehr gute Einsicht - jetzt mußt Du sie nur noch umsetzen. :mrgreen:
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon HappyDay989 » 04.01.2011 17:47:48

greifenklau hat geschrieben:
HappyDay989 hat geschrieben:Man sollte sich also erst einmal eingehender mit einem Thema beschäftigen und erst dann ein Urteil fällen. Alles andere fällt nämlich in die Rubrik "Vor(ver)urteil(ung)." :roll:
Sehr gute Einsicht - jetzt mußt Du sie nur noch umsetzen. :mrgreen:

Das habe ich - wie bereits geschrieben - durchaus. Beruflich arbeite ich nämlich seit etwa anderthalb Jahren mit MS Office 2007, und damit auch mit der Ribbon UI. Ich arbeite auch mir sehr umfangreichen Dokumenten, z. B. Projektdokumentationen und Handbücher zu umfangreichen technischen Systemen, die eine Menge "Extras" erfordern wie eingebundene oder verknüpfte Grafiken, Querverweise, Inhalts- und Stichwortverzeichnisse u. a. m. Über nennenswerte Umstellungsschwierigkeiten bei der Programmbedienung weiß ich dabei nicht zu berichten. MSO 2007 mit der Ribbon UI bedient sich m. E. zwar anders, aber grundsätzlich mindestens ebenso gut und schnell wie MSO 2003 mit der klassischen Menü- und Symbolleiste. Viele wichtige Befehle lassen sich mittels Schaltflächen oder per umfangreichen Kontextmenüs (da sind ggü. MSO 2003 die Möglichkeiten sehr erweitert worden) schneller aufrufen als zuvor. Voraussetzung ist nur, dass man eine grundsätzliche Schulung erhält, aber das ist doch im Grunde bei kaum einer Software im Produktiveinsatz anders, egal ob es um Office-Programme, Bildbearbeitung, CAD, Datenbanken oder eben auch kaufmännische Spezialprogramme geht.

Von meiner Seite ist damit zu diesem Thema alles gesagt.
Viele Grüße und einen
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon einposter » 04.01.2011 18:00:34

HappyDay989 hat geschrieben:Voraussetzung ist nur, dass man eine grundsätzliche Schulung erhält,


Das genau ist der "Kasus knacktus". Ich kenne etliche Unternehmen (auch mein letzter AG), bei den dann das ganze Geld für die neuen Lizenzen verpulvert war, so daß kein Geld mehr für die bitter notwendigen Schulungen drin war. Daß die Stimmung unter den Kollegen einem Pulverfaß glich, baruche ich an dieser Stelle nicht mehr weiter zu betonen, oder? [-X

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon HappyDay989 » 04.01.2011 19:13:05

@ einposter: Da haben Sie grundsätzlich recht, aber diese (finanz)planerische Fehlleistung kann man eindeutig nicht dem Hersteller des Programms anlasten, bloß weil irgendwelche den Rotstift schwingenden Entscheidungsträger meinen, man könne PC-Anwender ohne Schulung mit einem neuen Software-Produkt konfrontieren. Das funktioniert doch mit keinem Werkzeug, und als nichts anderes sollte man auch eine Office-Software sehen.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon einposter » 04.01.2011 19:38:18

HappyDay989 hat geschrieben:@ einposter: Da haben Sie grundsätzlich recht, aber diese (finanz)planerische Fehlleistung kann man eindeutig nicht dem Hersteller des Programms anlasten, bloß weil irgendwelche den Rotstift schwingenden Entscheidungsträger meinen, man könne PC-Anwender ohne Schulung mit einem neuen Software-Produkt konfrontieren. Das funktioniert doch mit keinem Werkzeug, und als nichts anderes sollte man auch eine Office-Software sehen.


Das ist wohl wahr, aber leider herrscht in vielen Köpfen der Führungsetage immer noch die Idee, das gesparte Kosten die besten Kosten sind. Daß die Belegschaft murrt und brummt und durch diesen Versionssprung noch deutlich unproduktiver wird (Zeitverlust durch Suchen etc), wird in dieser Kurzsichtigkeit nicht erkannt.

Ganz anders allerdings auf dem privaten Sektor: hier kann man ja durchaus an altbewährtem festhalten. Im Grunde genommen reicht ein Office 97 immer noch zum Hausgebrauch

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon Panosis » 04.01.2011 22:54:36

Extras: Graphiken, Bilder, Querverweise, Inhalts- und Stichwortverzeichnis ...

Da frage ich mich, was ich in den letzten Jahren so alles gemacht habe: Bücher ab 800 Seiten, Marginalien, Zeilenzähler, mehrfache Paginierungsangaben, textkritische Apparate, zweispaltige Fussnoten, drei, vier, fünf verschiedene Register und Indizes, Abkürzungsverzeichnisse, Sonderzeichen wie a, o und u mit übergesetztem e, und selbstredend alles in mehreren Sprachen, darunter auch mal Griechisch oder Hebräisch.

Da kann ich ja doppelt und dreifach froh sein, dass TM klassische Menus hat und ebenso das Satzprogramm, dem TM zugearbeitet hat. Das Satzprogramm stammt übrigens im Kern noch aus der Zeit, als man Lochkarten zum Speichern stanzte. Garantiert Ribbon-frei ...

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon HappyDay989 » 04.01.2011 22:57:11

@ einposter: Wenn Sie unter "für den Hausgebrauch" verstehen, dass man auf dem PC ab und zu mal einen Brief oder ein Verzeichnis des Haushaltsinventars schreibt oder ein dem Internet per "Copy&Paste" entnommenes Kochrezept zu Papier bringt, dann reicht auch OpenOffice, auf älteren PC notfalls auch eine ältere Version davon, oder eine einfache Open Source-Textverarbeitung wie Abiword. Da würde ich für eine Software überhaupt kein Geld ausgeben wollen; wozu sollte das auch gut sein?


@ Panosis: Es macht m. E. keinen Sinn, das Thema "Benutzeroberfläche einer Office-Suite" weiter zu diskutieren, wenn Sie "Vergleiche" zwischen Office-Paketen und irgendwelchen professionellen Satzprogrammen anbringen, die ein völlig anderes Einsatzgebiet als Office-Pakete haben. Das ist ungefähr so, als wenn Sie in einer Diskussion über Sportwagenmotoren anfangen, die Vorteile eines Schiffsdiesels aufzuführen: Ihr Beitrag trägt leider nichts zum Erkenntnisgewinn im Hinblick auf das Thema bei.
Viele Grüße und einen
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon Michael Uplawski » 05.01.2011 08:41:32

Wenn es nur um persönliche Vorlieben oder gar Meinungen geht, müssen SoftMaker eine Abstimmung durchführen. Die Mehrheit der Kunden zu behalten und die Minderheit vor die Wahl zu stellen, ob sie sich arrangiert oder nicht, ist die einzige Möglichkeit.
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Bild“People should go where they are not supposed to go, say what they are not supposed to say and stay, when they are told to leave.” (Howard Zinn)

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon Panosis » 05.01.2011 12:11:39

Was für eine Abstimmung sollte es denn werden?
Eine "Abstimmung" findet ja schon seit jeher statt: Die einen Kaufen MS, die anderen kaufen eben SM. Die Konzepte von SM können so schlecht ja nicht sein, sonst hätte sich SM keine Nische im Markt schaffen und diese halten können.
Wie sollte im übrigen die Abstimmungsfrage formuliert werden? "Wollen Sie Ribbons oder wollen Sie keine?"
Vielleicht etwas neutraler wäre: "Wollen sie lieber Ribbons oder lieber klassische Menüs?"

Allerdings höre ich da schon einige mögliche Zwischenrufe: "Ribbon oder Menü ist mir sowas von egal, ich brauche SDI!", "Wenn ich nicht farbig unterstreichen kann, nützen mir auch Ribbons nichts!", "Menü oder Ribbon, das einzig Wahre sind Tastaturkommandos!" usw. usf. Dies seien nur einige Beispiele dafür, was für Zwischenrufe da ertönen könnten; sie sind in keiner Weise repräsentativ und stellen auch kein Werturteil dar.
Was soll man dann auf solche Zwischenrufe antworten?
Eine Unternehmenspolitik ist nicht mit einem demokratischen Prozess vergleichbar. Unternehmen können in die Insolvenz gehen, Staaten überleben auch Bankrotte. Unternehmerische Entscheide müssen sich daher auch nach anderen Kriterien richten als nur nach Mehrheiten, z. B. nach verfügbarem Kapital, Personal, inneren Synergien u. v. a. m. Abgesehen davon scheint mir, dass es dringlichere Bedürfnisse gibt als die graphische Benutzeroberfläche.

Ribbons wären eine gute Sache, wenn sie gegenüber Menüs deutliche Vorteile bei der Bedienung brächten. Das scheint allerdings nach allem, was man weltweit hört, die breite Masse nicht zu finden.

Im übrigen gibt es für einen Anwender, der aus dem eher klassischen typographischen Umfeld stammt, eine ganze Reihe eindeutiger Argumente für SM und gegen MS, z. B.
- Bedienbarkeit
- Kompatibilität
- Unterstützung klassischer typographischer und Sprach-Werkzeuge
- Datenintegrität bzw. Datenverluste
- Support
und nicht zuletzt das nahtlose Zuarbeiten von TM zu (fast beliebigen) Satzprogrammen.
Ribbons würden höchstens an der Bedienbarkeit etwas ändern, an allen anderen Kriterien nichts. MSO gewinnt durch Ribbons z. B. kein bisschen an Datenintegrität.
Kürzlich hat in diesem Forum jemand sinngemäss geäussert, dass er mit etwaigen Datenverlusten leben könne, hingegen mit einem bestimmten anderen Mangel nicht. Wenn ich ein persönliches Killer-Kriterium habe, dann ist es am ehesten allerdings die Datenintegrität. Bei einem Werk, das am Ende wohl 1600 Druckseiten umfassen wird, kann ich mir Datenverluste schlechterdings nicht leisten. Auch "kleine" Verluste sind einfach nicht mehr auszugleichen. Statt derselben nehme ich schon viel eher Abstriche bei der Bedienbarkeit in Kauf.

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon greifenklau » 05.01.2011 13:39:15

@HappyDay989
@ Panosis: Es macht m. E. keinen Sinn, das Thema "Benutzeroberfläche einer Office-Suite" weiter zu diskutieren, wenn Sie "Vergleiche" zwischen Office-Paketen und irgendwelchen professionellen Satzprogrammen anbringen, die ein völlig anderes Einsatzgebiet als Office-Pakete haben. Das ist ungefähr so, als wenn Sie in einer Diskussion über Sportwagenmotoren anfangen, die Vorteile eines Schiffsdiesels aufzuführen: Ihr Beitrag trägt leider nichts zum Erkenntnisgewinn im Hinblick auf das Thema bei.
"Da kann ich ja doppelt und dreifach froh sein, dass TM klassische Menus hat und ebenso das Satzprogramm, dem TM zugearbeitet hat. Das Satzprogramm stammt übrigens im Kern noch aus der Zeit, als man Lochkarten zum Speichern stanzte. Garantiert Ribbon-frei ..." Zitat Panosis

Panosis hat sowohl einen Vergleich mit SMO als auch mit seinem bevorzugten Satzprogramm gebracht. In erster Linie wäre hier wohl sein Vergleich von SMO zu gewichten. Wenn Du die ganze bisher geführte Diskussion über Ribbon Ja oder Nein zur Kenntnis genommen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass die Befürworter des klassischen Menüs keinesfalls grundweg das Ribbon-Menü ablehnen - es wird nur in der bisher von MS dargebotenen Form abgelehnt. Wenn ich eine neue Menüstruktur auf den Markt bringe und dessen Akzeptanz wünsche, muss sie nicht nur alles bieten, was die alte M-Struktur bietet, sondern alles besser. Diese Latte reißt aber MS sowohl in der Ausgabe von MSO-2007 als auch (obwohl Verbesserungen erfolgt sind) in MSO-2010. In der alten M-Struktur von MSO war nicht alles logisch, das stimmt, aber logischer ist es bis jetzt mitnichten geworden.

Und jetzt reden wir von SMO. Hier ist die M-Struktur durchdachter als bei MSO und dort, wo es noch hakt, ist es der Kompatibilität zu MS geschuldet. Auch diesbezüglich gab es schon Diskussionen hier, inwieweit diese Kompatibilität geschuldet werden muss und sollte.

Es ist also nicht so, dass wir hier nur über die Ribbon-Thematik herumnörgeln, eine kleine Clique erstarrter Nutzer sind, die sich jeder Änderung entziehen wollen. Viele dieser Teilnehmer stehen mindestens genauso viel in der Thematik wie Du und wie ich aus vielen Beiträgen herauslesen konnte, nutzen manche die Möglichkeiten eines Office-Paketes weit weit mehr als Du.

Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen - der Rest hilft nicht wirklich.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon Panosis » 05.01.2011 16:58:48

Wenn ich eine neue Menüstruktur auf den Markt bringe und dessen Akzeptanz wünsche, muss sie nicht nur alles bieten, was die alte M-Struktur bietet, sondern alles besser. Diese Latte reißt aber MS sowohl in der Ausgabe von MSO-2007 als auch (obwohl Verbesserungen erfolgt sind) in MSO-2010.

Ribbons wären eine gute Sache, wenn sie gegenüber Menüs deutliche Vorteile bei der Bedienung brächten. Das scheint allerdings nach allem, was man weltweit hört, die breite Masse nicht zu finden.


Da haben wir ja nahezu dasselbe geschrieben ...

ADD greifenklau, Kiste_Bier

Vielleicht sollte man aber auch noch drei weitere Punkte bedenken:
1.) Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Deshalb nimmt er Neuerungen meist nur dann an, wenn er gezwungen ist oder wenn er darin Vorteile erkennt - und bisweilen nicht einmal dann.
2.) Streng unterscheiden sollte man zwischen der Benutzeroberfläche und den darunter bzw. dahinter liegenden Komponenten. Für ein Programm, das im wesentlichen der Ausgabe von Text dient, ist z. B. die Benutzeroberfläche letztlich weniger wichtig als z. B. der Algorithmus, der die Worttrennungen und Zeilenumbrüche berechnet. Ein Extrem ist dabei z. B. TeX: keinerlei Oberfläche, aber einer der besten Trenn-und Umbruch-Algorithmen, die es überhaupt gibt. Das Gegenteilige Extrem ist wohl bei MS zu finden: Viel Innovation an der Oberfläche, aber wenn dann nach dem Aufspielen einer neuen Version keine Netzwerkdrucker mehr gehen, weil die Berechtigungen völlig durcheinandergeraten sind ...
3.) Bedenken sollte man auch, für welche Betriebssysteme ein Produkt angeboten wird: Während es Programme gibt, die im wesentlichen für Windows und Derivate, evtl. noch für Mac OS angeboten werden, werden die SM-Programme u. a. auch für Unix-Derivate produziert - und dort gibt es ganz andere Oberflächen.

Dies nur mal so zum Nachdenken. Mein Wunsch wäre naturgemäss das Programm, das man allein mit Gedanken steuern kann ...

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon PeterQ » 06.01.2011 13:33:56

Panosis hat geschrieben:Mein Wunsch wäre naturgemäss das Programm, das man allein mit Gedanken steuern kann ...

Das wäre für mich ein KO-Kriterium. So oft die Gedanken mal abgelenkt werden ..... Die Resultate möchte ich mal sehen. :lol: (Mach doch mal das Fenster zu, es zieht ...)

Wichtiger als Ribbons wäre für mich die Möglichkeit, die Kontextbelegung der rechten Maustaste selber anpassen zu können.

Und überhaupt finde ich die personenbezogene Anpassung eines Programms am besten. Jeder hat so seine Hauptschwerpunkte mit seinem Programm. Wenn er dies selbst seinem Bedürfnissen nach schneidern könnte, dann ist dies ein entscheidender Vorteil eines Programms. Teilweise ist dies schon durch die Anpassung der Buttons möglich.

Ein weiters Beispiel ist die Einschränkungsmöglichkeit bei der Auswahl der Schriftart. Dies wird wohl in der nächsten Version von SMO möglich sein. Ich benötige eigentlich nur zwei bis drei Schriftarten. Ein anderer, der viel mit Layout und Schriftarten zu tun hat, wird diese wohl nicht so einschränken.

So wird dann jedes Programm beim Endnutzer anders aussehen.
(1) SMO 2018 Beta - OpenSuse 42.2 64 bit
(2) SMO 2018 - WINE 32 bit in OpenSuse 42.2 64 bit
(3) SMO 2016 - Windows 7 32 bit

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon greifenklau » 06.01.2011 14:06:48

PeterQ hat geschrieben:
Panosis hat geschrieben:Mein Wunsch wäre naturgemäss das Programm, das man allein mit Gedanken steuern kann ...

Das wäre für mich ein KO-Kriterium. So oft die Gedanken mal abgelenkt werden ..... Die Resultate möchte ich mal sehen. :lol: (Mach doch mal das Fenster zu, es zieht ...)
......

MS würde das sofort patentieren lassen und mit dem neuen MSO nur noch kompletten Mist abliefern. Bei Reklamationen heißt es dann seitens der Hotline schlicht:"Herr PeterQ, Sie denken nur falsch, das Programm ist in Ordnung....!" :mrgreen:
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon Panosis » 06.01.2011 14:15:50

"Ich habe gar kein ADHS. Es ist nur ... schau da, ein Eichhörnchen!

[aus: http://www.abtreff.de]



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MOVE greifenklau, EX

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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitragvon greifenklau » 06.01.2011 19:12:12

Panosis hat geschrieben:
"Ich habe gar kein ADHS. Es ist nur ... schau da, ein Eichhörnchen!

[aus: http://www.abtreff.de]



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ADD EX, Kiste_Bier
MOVE greifenklau, EX

Danke, danke! Ich glaube, ich sollte meinen Avatar einmal überdenken ..... :wink:
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