Ribbon or not Ribbon?

Hier kann über Nicht-Support-Themen gesprochen werden.
einposter
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von einposter »

HappyDay989 hat geschrieben:@ einposter: Da haben Sie grundsätzlich recht, aber diese (finanz)planerische Fehlleistung kann man eindeutig nicht dem Hersteller des Programms anlasten, bloß weil irgendwelche den Rotstift schwingenden Entscheidungsträger meinen, man könne PC-Anwender ohne Schulung mit einem neuen Software-Produkt konfrontieren. Das funktioniert doch mit keinem Werkzeug, und als nichts anderes sollte man auch eine Office-Software sehen.
Das ist wohl wahr, aber leider herrscht in vielen Köpfen der Führungsetage immer noch die Idee, das gesparte Kosten die besten Kosten sind. Daß die Belegschaft murrt und brummt und durch diesen Versionssprung noch deutlich unproduktiver wird (Zeitverlust durch Suchen etc), wird in dieser Kurzsichtigkeit nicht erkannt.

Ganz anders allerdings auf dem privaten Sektor: hier kann man ja durchaus an altbewährtem festhalten. Im Grunde genommen reicht ein Office 97 immer noch zum Hausgebrauch
Panosis
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Panosis »

Extras: Graphiken, Bilder, Querverweise, Inhalts- und Stichwortverzeichnis ...

Da frage ich mich, was ich in den letzten Jahren so alles gemacht habe: Bücher ab 800 Seiten, Marginalien, Zeilenzähler, mehrfache Paginierungsangaben, textkritische Apparate, zweispaltige Fussnoten, drei, vier, fünf verschiedene Register und Indizes, Abkürzungsverzeichnisse, Sonderzeichen wie a, o und u mit übergesetztem e, und selbstredend alles in mehreren Sprachen, darunter auch mal Griechisch oder Hebräisch.

Da kann ich ja doppelt und dreifach froh sein, dass TM klassische Menus hat und ebenso das Satzprogramm, dem TM zugearbeitet hat. Das Satzprogramm stammt übrigens im Kern noch aus der Zeit, als man Lochkarten zum Speichern stanzte. Garantiert Ribbon-frei ...
HappyDay989
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von HappyDay989 »

@ einposter: Wenn Sie unter "für den Hausgebrauch" verstehen, dass man auf dem PC ab und zu mal einen Brief oder ein Verzeichnis des Haushaltsinventars schreibt oder ein dem Internet per "Copy&Paste" entnommenes Kochrezept zu Papier bringt, dann reicht auch OpenOffice, auf älteren PC notfalls auch eine ältere Version davon, oder eine einfache Open Source-Textverarbeitung wie Abiword. Da würde ich für eine Software überhaupt kein Geld ausgeben wollen; wozu sollte das auch gut sein?


@ Panosis: Es macht m. E. keinen Sinn, das Thema "Benutzeroberfläche einer Office-Suite" weiter zu diskutieren, wenn Sie "Vergleiche" zwischen Office-Paketen und irgendwelchen professionellen Satzprogrammen anbringen, die ein völlig anderes Einsatzgebiet als Office-Pakete haben. Das ist ungefähr so, als wenn Sie in einer Diskussion über Sportwagenmotoren anfangen, die Vorteile eines Schiffsdiesels aufzuführen: Ihr Beitrag trägt leider nichts zum Erkenntnisgewinn im Hinblick auf das Thema bei.
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Michael Uplawski
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Michael Uplawski »

Wenn es nur um persönliche Vorlieben oder gar Meinungen geht, müssen SoftMaker eine Abstimmung durchführen. Die Mehrheit der Kunden zu behalten und die Minderheit vor die Wahl zu stellen, ob sie sich arrangiert oder nicht, ist die einzige Möglichkeit.
Mein problemloses Linux-System: Debian Buster/Sid mit OpenBox/Rox Desktop.
People should go where they are not supposed to go, say what they are not supposed to say and stay, when they are told to leave.
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Panosis
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Panosis »

Was für eine Abstimmung sollte es denn werden?
Eine "Abstimmung" findet ja schon seit jeher statt: Die einen Kaufen MS, die anderen kaufen eben SM. Die Konzepte von SM können so schlecht ja nicht sein, sonst hätte sich SM keine Nische im Markt schaffen und diese halten können.
Wie sollte im übrigen die Abstimmungsfrage formuliert werden? "Wollen Sie Ribbons oder wollen Sie keine?"
Vielleicht etwas neutraler wäre: "Wollen sie lieber Ribbons oder lieber klassische Menüs?"

Allerdings höre ich da schon einige mögliche Zwischenrufe: "Ribbon oder Menü ist mir sowas von egal, ich brauche SDI!", "Wenn ich nicht farbig unterstreichen kann, nützen mir auch Ribbons nichts!", "Menü oder Ribbon, das einzig Wahre sind Tastaturkommandos!" usw. usf. Dies seien nur einige Beispiele dafür, was für Zwischenrufe da ertönen könnten; sie sind in keiner Weise repräsentativ und stellen auch kein Werturteil dar.
Was soll man dann auf solche Zwischenrufe antworten?
Eine Unternehmenspolitik ist nicht mit einem demokratischen Prozess vergleichbar. Unternehmen können in die Insolvenz gehen, Staaten überleben auch Bankrotte. Unternehmerische Entscheide müssen sich daher auch nach anderen Kriterien richten als nur nach Mehrheiten, z. B. nach verfügbarem Kapital, Personal, inneren Synergien u. v. a. m. Abgesehen davon scheint mir, dass es dringlichere Bedürfnisse gibt als die graphische Benutzeroberfläche.

Ribbons wären eine gute Sache, wenn sie gegenüber Menüs deutliche Vorteile bei der Bedienung brächten. Das scheint allerdings nach allem, was man weltweit hört, die breite Masse nicht zu finden.

Im übrigen gibt es für einen Anwender, der aus dem eher klassischen typographischen Umfeld stammt, eine ganze Reihe eindeutiger Argumente für SM und gegen MS, z. B.
- Bedienbarkeit
- Kompatibilität
- Unterstützung klassischer typographischer und Sprach-Werkzeuge
- Datenintegrität bzw. Datenverluste
- Support
und nicht zuletzt das nahtlose Zuarbeiten von TM zu (fast beliebigen) Satzprogrammen.
Ribbons würden höchstens an der Bedienbarkeit etwas ändern, an allen anderen Kriterien nichts. MSO gewinnt durch Ribbons z. B. kein bisschen an Datenintegrität.
Kürzlich hat in diesem Forum jemand sinngemäss geäussert, dass er mit etwaigen Datenverlusten leben könne, hingegen mit einem bestimmten anderen Mangel nicht. Wenn ich ein persönliches Killer-Kriterium habe, dann ist es am ehesten allerdings die Datenintegrität. Bei einem Werk, das am Ende wohl 1600 Druckseiten umfassen wird, kann ich mir Datenverluste schlechterdings nicht leisten. Auch "kleine" Verluste sind einfach nicht mehr auszugleichen. Statt derselben nehme ich schon viel eher Abstriche bei der Bedienbarkeit in Kauf.
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greifenklau
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von greifenklau »

@HappyDay989
@ Panosis: Es macht m. E. keinen Sinn, das Thema "Benutzeroberfläche einer Office-Suite" weiter zu diskutieren, wenn Sie "Vergleiche" zwischen Office-Paketen und irgendwelchen professionellen Satzprogrammen anbringen, die ein völlig anderes Einsatzgebiet als Office-Pakete haben. Das ist ungefähr so, als wenn Sie in einer Diskussion über Sportwagenmotoren anfangen, die Vorteile eines Schiffsdiesels aufzuführen: Ihr Beitrag trägt leider nichts zum Erkenntnisgewinn im Hinblick auf das Thema bei.
"Da kann ich ja doppelt und dreifach froh sein, dass TM klassische Menus hat und ebenso das Satzprogramm, dem TM zugearbeitet hat. Das Satzprogramm stammt übrigens im Kern noch aus der Zeit, als man Lochkarten zum Speichern stanzte. Garantiert Ribbon-frei ..." Zitat Panosis
Panosis hat sowohl einen Vergleich mit SMO als auch mit seinem bevorzugten Satzprogramm gebracht. In erster Linie wäre hier wohl sein Vergleich von SMO zu gewichten. Wenn Du die ganze bisher geführte Diskussion über Ribbon Ja oder Nein zur Kenntnis genommen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass die Befürworter des klassischen Menüs keinesfalls grundweg das Ribbon-Menü ablehnen - es wird nur in der bisher von MS dargebotenen Form abgelehnt. Wenn ich eine neue Menüstruktur auf den Markt bringe und dessen Akzeptanz wünsche, muss sie nicht nur alles bieten, was die alte M-Struktur bietet, sondern alles besser. Diese Latte reißt aber MS sowohl in der Ausgabe von MSO-2007 als auch (obwohl Verbesserungen erfolgt sind) in MSO-2010. In der alten M-Struktur von MSO war nicht alles logisch, das stimmt, aber logischer ist es bis jetzt mitnichten geworden.

Und jetzt reden wir von SMO. Hier ist die M-Struktur durchdachter als bei MSO und dort, wo es noch hakt, ist es der Kompatibilität zu MS geschuldet. Auch diesbezüglich gab es schon Diskussionen hier, inwieweit diese Kompatibilität geschuldet werden muss und sollte.

Es ist also nicht so, dass wir hier nur über die Ribbon-Thematik herumnörgeln, eine kleine Clique erstarrter Nutzer sind, die sich jeder Änderung entziehen wollen. Viele dieser Teilnehmer stehen mindestens genauso viel in der Thematik wie Du und wie ich aus vielen Beiträgen herauslesen konnte, nutzen manche die Möglichkeiten eines Office-Paketes weit weit mehr als Du.

Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen - der Rest hilft nicht wirklich.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Panosis »

Wenn ich eine neue Menüstruktur auf den Markt bringe und dessen Akzeptanz wünsche, muss sie nicht nur alles bieten, was die alte M-Struktur bietet, sondern alles besser. Diese Latte reißt aber MS sowohl in der Ausgabe von MSO-2007 als auch (obwohl Verbesserungen erfolgt sind) in MSO-2010.
Ribbons wären eine gute Sache, wenn sie gegenüber Menüs deutliche Vorteile bei der Bedienung brächten. Das scheint allerdings nach allem, was man weltweit hört, die breite Masse nicht zu finden.
Da haben wir ja nahezu dasselbe geschrieben ...

ADD greifenklau, Kiste_Bier

Vielleicht sollte man aber auch noch drei weitere Punkte bedenken:
1.) Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Deshalb nimmt er Neuerungen meist nur dann an, wenn er gezwungen ist oder wenn er darin Vorteile erkennt - und bisweilen nicht einmal dann.
2.) Streng unterscheiden sollte man zwischen der Benutzeroberfläche und den darunter bzw. dahinter liegenden Komponenten. Für ein Programm, das im wesentlichen der Ausgabe von Text dient, ist z. B. die Benutzeroberfläche letztlich weniger wichtig als z. B. der Algorithmus, der die Worttrennungen und Zeilenumbrüche berechnet. Ein Extrem ist dabei z. B. TeX: keinerlei Oberfläche, aber einer der besten Trenn-und Umbruch-Algorithmen, die es überhaupt gibt. Das Gegenteilige Extrem ist wohl bei MS zu finden: Viel Innovation an der Oberfläche, aber wenn dann nach dem Aufspielen einer neuen Version keine Netzwerkdrucker mehr gehen, weil die Berechtigungen völlig durcheinandergeraten sind ...
3.) Bedenken sollte man auch, für welche Betriebssysteme ein Produkt angeboten wird: Während es Programme gibt, die im wesentlichen für Windows und Derivate, evtl. noch für Mac OS angeboten werden, werden die SM-Programme u. a. auch für Unix-Derivate produziert - und dort gibt es ganz andere Oberflächen.

Dies nur mal so zum Nachdenken. Mein Wunsch wäre naturgemäss das Programm, das man allein mit Gedanken steuern kann ...
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von PeterQ »

Panosis hat geschrieben:Mein Wunsch wäre naturgemäss das Programm, das man allein mit Gedanken steuern kann ...
Das wäre für mich ein KO-Kriterium. So oft die Gedanken mal abgelenkt werden ..... Die Resultate möchte ich mal sehen. :lol: (Mach doch mal das Fenster zu, es zieht ...)

Wichtiger als Ribbons wäre für mich die Möglichkeit, die Kontextbelegung der rechten Maustaste selber anpassen zu können.

Und überhaupt finde ich die personenbezogene Anpassung eines Programms am besten. Jeder hat so seine Hauptschwerpunkte mit seinem Programm. Wenn er dies selbst seinem Bedürfnissen nach schneidern könnte, dann ist dies ein entscheidender Vorteil eines Programms. Teilweise ist dies schon durch die Anpassung der Buttons möglich.

Ein weiters Beispiel ist die Einschränkungsmöglichkeit bei der Auswahl der Schriftart. Dies wird wohl in der nächsten Version von SMO möglich sein. Ich benötige eigentlich nur zwei bis drei Schriftarten. Ein anderer, der viel mit Layout und Schriftarten zu tun hat, wird diese wohl nicht so einschränken.

So wird dann jedes Programm beim Endnutzer anders aussehen.
(1) SMO 2018 Beta - OpenSuse 42.2 64 bit KDE Plasma 5.8.6
(2) SMO 2018 - WINE 32 bit in OpenSuse 42.2 64 bit
(3) SMO 2016 - Windows 7 32 bit
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von greifenklau »

PeterQ hat geschrieben:
Panosis hat geschrieben:Mein Wunsch wäre naturgemäss das Programm, das man allein mit Gedanken steuern kann ...
Das wäre für mich ein KO-Kriterium. So oft die Gedanken mal abgelenkt werden ..... Die Resultate möchte ich mal sehen. :lol: (Mach doch mal das Fenster zu, es zieht ...)
......
MS würde das sofort patentieren lassen und mit dem neuen MSO nur noch kompletten Mist abliefern. Bei Reklamationen heißt es dann seitens der Hotline schlicht:"Herr PeterQ, Sie denken nur falsch, das Programm ist in Ordnung....!" :mrgreen:
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Panosis »

"Ich habe gar kein ADHS. Es ist nur ... schau da, ein Eichhörnchen!
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von greifenklau »

Panosis hat geschrieben:
"Ich habe gar kein ADHS. Es ist nur ... schau da, ein Eichhörnchen!
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Danke, danke! Ich glaube, ich sollte meinen Avatar einmal überdenken ..... :wink:
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Panosis »

Immerhin ist mein antikes Assembler-Schnipsel noch verstanden worden ...
Reiner
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Reiner »

Ich bin ein Gegner der Ribbon-Menüführung. Andere wiederum mögen diese neue "moderne" Art von Menüs.

Das nächste SoftMaker Office könnte ja dem Nutzer die Auswahl überlassen zwischen klassischem Menü und der Ribbon Menüführung zu wählen. Somit wird beiden Nutzergruppen Rechnung getragen. Unter "Einstellungen - Aussehen" könnte man diese Auswahl integrieren.
Microsoft führte einfach ein neues Menü ein, und die Nutzer müssen damit klarkommen - das ist das eigentliche Problem.
martin-k
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von martin-k »

Reiner hat geschrieben:Das nächste SoftMaker Office könnte ja dem Nutzer die Auswahl überlassen zwischen klassischem Menü und der Ribbon Menüführung zu wählen.
Darauf wird es hinauslaufen.
Martin Kotulla
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Reiner
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Reiner »

Dann gibt es auch das "Office für alle" :wink:
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