Ribbon or not Ribbon?

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greifenklau
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von greifenklau »

HanSolo hat geschrieben:Ribbon or not Ribbon?..... Wer es gewohnt war und ist, hat mit dem aktuellen – und weiteren Layout – von MS Office (ab Version 2007) so seine Umgewöhnungsproblem oder einfach Berührungsängste. Klar.
Das hat mit Berührungsängsten nichts zu tun. Die Ribbonleiste in MS 2007 ist absoluter Schrott und für jeglichen User unbrauchbar, weil die einzelnen Funktion so etwas von unlogisch versteckt wurden, dass die Suche nach denselben die Effektivität über den 0-Punkt in den Minusbereich abwandern lässt.
Doch dieser Tage hab ich von einem PC Laien und reinen Enduser, der möglichst schnell und ohne große Vorübung und Studium praktisch mit einer Textverarbeitung zurecht kommen will, erfahren müssen, daß das „Ribbon-Layout“ erstens optisch moderner gesehen wird und für den Neueinsteiger sogar praktikabler daherkommt. Upps.
Jeder User, ob Power-, Profi-, End- oder Sonstwas-User will das. Ob etwas optisch "moderner" gesehen wird, spricht lediglich den Fun-User an und der will vielleicht auch eine farbliche Untermalung in Pink haben. "Praktikabler" wird durch Optik selten etwas.
Tja, ... vielleicht wird sich eines Tages doch die Frage stellen, womit bekommt man leichter neue Kunden. Kunden die den PC eben nur als Arbeitshilfe und Mittel zum Zweck brauchen und wollen. Kunden die sich rein intuitiv mit einer Textverarbeitung befassen und dabei nicht seitenlange Handbücher wälzen wollen und zudem eben nicht die althergebrachte Gewohnheit kennen.
Genau diesen Kundenstamm betreut SM, da ein Großteil der Kundschaft gerade deswegen zu SM gewechselt ist. Und noch etwas: MS hat die Ribbon-Leiste angeblich mit Hilfe von absoluten Neulingen getestet und erarbeitet - so etwas kommt dann dabei heraus. MS hätte besser daran getan, eine Gruppe von Leuten zu befragen, die das Office tagtäglich nutzen. Aber dann hätte sich MS ja zu den alten Hasen herunterbeugen müssen - hier konnte MS von der Kanzel predigen und alle hörten andächtig zu.
Letztere scheint MS Office 2007/2010 auf den ersten Blick gar nicht so unattraktiv. Bedenkt man deren „Schüler/Studenten-Edition“ dann ist es auch noch im bezahlbaren Rahmen.
"Attraktiv" auf Deutsch "Anziehend" sind auch hübsche Blondinen. Bei manchen attraktiven Menschen erkannte man nachdem die Anziehungsphase beendet war, dass tiefergehende Substanz fehlte - da nützt es auch nicht, am Preis zu drehen. :wink:
Man muss ja die Ribbon-Leiste nicht grundsätzlich verteufeln - nur weil sie etwas Neues ist, und hier im Forum hat das auch keiner in den diversen Beiträgen dazu getan. Aber "Neu" sollte auch immer ein "besser" implementieren. Sollte es mal eine Ribbon-Keiste geben, die wirklich dem User einen einfacheren, schnelleren und intuitiven Zugang zu den Funktionen bietet, wird SM wohl die letzte Instanz sein, die das ablehnen würde.
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sunshinemuck
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von sunshinemuck »

Die Ribbons in ihrer jetzigen Form (MS Office 2010) bringen so ziemlich alle Funktionen der einzelnen Programme auf eine ähnliche Bedeutungsstufe. Auf Karteireiter verteilt und mit Symbolen hervorgehoben wird alles gleich wichtig und dadurch schwerer auffindbar. Hervorhebung von wirklich Wichtigem funtioniert nur wenn nicht alles und jedes hervorgehoben wird. In Word 2010 befinden sich unter Einfügen die Funktionen "Grafik", "ClipArt", "Formen", "SmartArt", "Diagramm" und "Screenshot" in gleicher Bedeutungsschwere und symbolischer Auffälligkeit direkt nebeneinander, und das ist nur ein beliebiges Beispiel. "Grafik" brauche ich sehr oft, die anderen Funktionen selten bis gar nicht. Ich finde die wichtigen Funktionen nicht mehr weil so viel Banales drum herum steht. Die Ribbons kann man in MS Office 2010 frei belegen, immerhin. Diese müsste ich jedoch erst mal komplett umbauen. Und wenig gebrauchtes kriege ich auch so nicht in übersichtliche Listen.
In Softmaker Office habe ich die wichtigen Funktionen auf 2 Symbolleisten die wiederum etwa 2/3 der Bildschirmbreite belegen (22"), oder ich finde diese im Kontextmenü. Die selten bis gar nicht benutzen Funktionen finde ich schön übersichtlich und platzsparend geordnet in den Menülisten. Es kann durchaus Sinn machen Symbolleisten mit Karteireitern zu unterteilen (was anderes sind Ribbons ja nicht). Bei kleinen Bildschirmen, Smartphones etc. Aber warum müssen dann die (für die 70% wenig bis nicht benutzten Funktionen) so praktischen Menülisten völlig verschwinden? Und warum verändern sich die Symbolleisten nicht kontextbezogen? Warum ist die Standardunterteilung dermaßen unlogisch? Warum steht viel genutztes und wenig gebrauchtes gleich auffällig nebeneinander? Und, und, und....
Grüsse,
muck
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greifenklau
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von greifenklau »

@sunshinemuck
Da stimme ich Dir zu. Fairerweise muss man aber auch erwähnen, dass MS (wahrscheinlich auf Druck der User) die Ribbon-Leiste in MSO2010 verbessert hat - allerdings ist noch viel dort zu tun.
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einposter
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von einposter »

greifenklau hat geschrieben: "Attraktiv" auf Deutsch "Anziehend" sind auch hübsche Blondinen. Bei manchen attraktiven Menschen erkannte man nachdem die Anziehungsphase beendet war, dass tiefergehende Substanz fehlte - da nützt es auch nicht, am Preis zu drehen. :wink:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ja, Greifenklau, da hast Du absolut recht. Nur: ich fand dieses Ribbons nie so attraktiv, daß ich mich ernsthaft damit auseinandersetzen wollte. Erste kurze Berührungen bei einem Kumpel trieben meinen ohnehin zu hohen Blutdruck in Höhen, daß mein Arzt tot vom Stuhl gefallen wäre, hätte er diesen gemessen ;). Ich war froh, auf meinem Stick SMO parat gehabt zu haben - da wußte ich wenigstens, wie was läuft :)

Gottlob blieb es bei meinem letztem AG bei MSO 2k3, jetzt such ich immer Jobs und hatte dann mal der MSO-beta 2010 eine Chance gegeben....
Man muss ja die Ribbon-Leiste nicht grundsätzlich verteufeln - nur weil sie etwas Neues ist, und hier im Forum hat das auch keiner in den diversen Beiträgen dazu getan. Aber "Neu" sollte auch immer ein "besser" implementieren. Sollte es mal eine Ribbon-Keiste geben, die wirklich dem User einen einfacheren, schnelleren und intuitiven Zugang zu den Funktionen bietet, wird SM wohl die letzte Instanz sein, die das ablehnen würde.
Das war dann auch mein Argument für die o.g. zitierte Installation der beta, zumal in diversen Foren / Zeitschriften von einer deutlichen Verbesserung der Ribbons in Richtung Handhabbarkeit auch für alte Hasen gesprochen wurde. Tja, MS, das war aber mal gar nix. Ich versuchte, ein aktuelles Word-Dokument weiter zu bearbeiten. Ich klickte hier, suchte dort, klickte ratlos wieder hie und da und merkte, wie meine Nebennierenrinde sich wieder anschickte, Adrenalin und Co. in dermaßenen Mengen in meine Blutbahn auszuschütten, daß mein Arzt..... (s.o.)

Nach völlig unproduktiven 30 min entschloß ich mich beherzt zu einer Deinstallation. Never again ! Von der Ansprüchen an die harte Ware mal ganz zu schweigen, ständig ratterte die HDD (und das bei 2 GB RAM und einem T2400).

Warum muß man heute alles per eye-candy und unersättlichem Hardwarehunger so verschlimmbessern? Ich fühle mich als alter Hase und Power-user immer mehr verschei**** - da ist doch gar kein anständiger Workflow mehr möglich. Oder erst, wenn man Stunden um Stunden sich (leidlich gut) in die neue Bedienung eingearbeitet hat und sich für teures Geld Hardware gekauft hat, die diese Pakete auch "packt", welch eine unsinnige Zeit- und Geldverschwendung! Es mag ja sein, daß der integrierte PIM in MSO mittlerweile richtig gut geworden ist. Den brauche ich aber nicht und bin deshalb heilfroh, (fast) alles per SMO erledigen zu können.
PeterQ
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von PeterQ »

Leider kann ich hier nicht mitreden, da ich selber noch keine Erfahrungen mit Ribbons gemacht habe. Allerdings ist der Mensch ein Gewohnheitstier und freundet sich mit Neuem schwerer an.
HanSolo hat geschrieben:Doch dieser Tage hab ich von einem PC Laien und reinen Enduser, der möglichst schnell und ohne große Vorübung und Studium praktisch mit einer Textverarbeitung zurecht kommen will, erfahren müssen, daß das „Ribbon-Layout“ erstens optisch moderner gesehen wird und für den Neueinsteiger sogar praktikabler daherkommt. Upps.
Daher wird ein Neueinsteiger sicher schneller das Neue annehmen können, als unsereiner, wo wir die Symbole und Menüpunkte an den gewohnten Stellen suchen.

Das, was ich bisher von den Ribbons gelesen habe, überzeugt mich allerdings auch nicht. Es gibt einige Befehle, die ich oft vollziehe und für die habe ich mir die entsprechenden Symbole in die Symbolleiste gezogen. Alles andere, was noch so gebraucht werden könnte, finde ich in der Menüleiste. Das Ganze kann sehr individuell gestaltet werden - was könnte ich mehr wollen? Vielleicht noch eine selbstkonfigurierte kontextbezogene rechte Maustaste.
(1) SMO 2018 Beta - OpenSuse 42.2 64 bit KDE Plasma 5.8.6
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(3) SMO 2016 - Windows 7 32 bit
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Inkane »

Ein kleines Problem dass bei dieser Diskussion übersehen wird: Verlangt Microsoft nicht Lizenzgebühren für die Verwendung von Ribbon-Menüs? Naja, davon abgesehen: Ribbons mögen intuitv in der Bedienung sein, aber -mein subjektiver Eindruck- schnell arbeiten kann man damit nicht. Ich habe das Gefühl, dass Ribbons die Mauswege erheblich verlängern. Einziger Pluspunkt wäre, dass man endlich 'mal die Shortcuts lernt :mrgreen: . Sollte SoftMaker jemals Ribbons einführen, dann bitte optional. Wer sie haben will, darf sie benutzen, die anderen erfreuen sich bekannter Menüs.
P.S.: Wie viele Linuxbenutzer wohl von Ribbons so begeistert wären...
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von HadleyB »

Wenn MS-Office auf die Ribbon-Oberfläche verzichtet hätte, bzw. wenn man die gewohnte Menüführung aktivieren könnte, dann hätte ich es sicher auch installiert. Ich kann nur hoffen, dass Softmaker nicht auf die Idee kommt, diesen Scheiß einzuführen (Sorry).

mfg
Hadley
Zuletzt geändert von HadleyB am 26.04.2010 12:26:01, insgesamt 1-mal geändert.
pbk
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von pbk »

Also, die Idee mit den Ribbons ist sicher nicht ganz so schlecht, wie sie immer wieder gerne dargestellt wird. Allerdings muss man das schon ziemlich differenziert betrachten.

Ribbons sind in der Lage in bestimmten Konstellationen durchaus eine Erleichterung zu bringen, weil sich Befehle nicht mehr in verschachtelten Menüs befinden (wer in der dritten Menüebene etwas sucht, findet das nur bedingt lustig), sondern über in "Registerkarten" organisierten Symbolen erreicht werden können.

Damit tritt dann aber auch schon direkt die Größte Schwäche der Ribbons zu Tage: Das Prinzip funktioniert nur bis zu einer bestimmten Komplexität einer Software, denn sonst wird es entweder sehr unübersichtlich oder Ribbons müssen mit konventionellen Menüelementen erweitert werden. Letzteres wird bei Word an einigen Stellen gemacht, was die User-Experience ziemlich drastisch verschlechtert.

Es gibt Beispiele für gut umgesetzte Ribbon-Lösungen, teilweise ist so etwas auch bei komplexeren Programmen zu finden. Als ganz gut gelungenes Beispiel würde ich das Programm SmartDraw nennen, wo die Umstellung auf Ribbons zumindest bei mir zu einer deutlich schnelleren Arbeitsweise verholfen hat. Ein wirklich schlechtes Beispiel für Ribbons ist aber das Office-Paket von Microsoft -- so paradox das auch klingen mag, denn schließlich haben sie die Dinger erfunden. In Office 2010 gibt es an einigen Stellen Optimierungen, aber das Programm ist einfach zu komplex um es wirklich sauber umzusetzen. OpenOffice liebäugelt ja auch mit einer eigenen potthässlichen Ribbon-Alternative, die an eine Zeitreise zu Windows-3.11-Zeiten erinnert.

Mittelfristig wird in immer mehr Anwendungen das Ribbon-Interface Einzug nehmen, schon alleine weil es die Microsoft-Compiler direkt als UI anbieten und es sich recht leicht umsetzen lässt. Solange das aber nicht durchgehend im Windows-Betriebssystem der Fall ist, gibt es noch genug Raum für Anwendungen, die weiterhin die klassische Struktur aus Symbol- und Menüleisten verwenden.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von einposter »

HanSolo hat geschrieben:Doch kaum einer mag die Ribbons:

http://business.chip.de/news/Umfrage-Wi ... 43291.html
Zumindest behauptet das der verlinkte Artikel - von den Kommentatoren kommt aber ganz deutlich ein Pro-Votum.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von HappyDay989 »

Ich habe mit den oft verteufelten Ribbons durchweg positive Erfahrungen gemacht. :)

Aber wahrscheinlich liegt das daran, dass ich im Gegensatz zu den "opinion leaders" hier im Forum erst seit 20 Jahren mit Computern arbeite und von daher wohl als absoluter Anfänger gelten muss. :twisted:

Bei MSO 2010 sind die Ribbons allerdings gegenüber MSO 2007 deutlich verbessert worden und können jetzt auch umfangreich an die eigenen Bedürfnisse angepasst werden.

Man sollte sich also erst einmal eingehender mit einem Thema beschäftigen und erst dann ein Urteil fällen. Alles andere fällt nämlich in die Rubrik "Vor(ver)urteil(ung)." :roll:
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von Jossi »

Es gibt Funktionen, die ich ständig oder häufig benutze, Funktionen, die ich eher selten benötige, und Funktionen, die ich nie brauche.

Bei der ersten Sorte kommt es darauf an, dass ich sie möglichst direkt und schnell aufrufen kann, bei der zweiten Sorte kommt es darauf an, dass ich sie finden kann, wenn ich sie brauche (denn da ich sie nur selten benutze, weiß ich meist nicht mehr auswendig, wo sie liegen), und bei der dritten Sorte kommt es darauf an, dass sie nicht stören (also möglichst wenig von ihnen zu sehen ist).

Die erste Sorte lege ich mir als Icon in die Symbolleiste (Tastaturkürzel ginge ebenso gut, aber ich bin nun mal ein Mausschubser).
Bei der zweiten Sorte hilft mir das sehr übersichtliche und durchweg logisch strukturierte System hierarchischer Menüs in TM, das zugleich dafür sorgt, dass die dritte Sorte weitgehend unsichtbar ist (nachdem ich die entsprechenden Icons, falls vorhanden, aus der Symbolleiste entfernt habe).

Sicher gibt es da im einzelnen noch Verbesserungsmöglichkeiten (z.B. sind in TextMaker die manchmal recht wichtigen Kompatibilitätsfunktionen sehr gut versteckt, die Aufteilung auf die Tabs in den Dialogboxen ist nicht immer optimal (z.B. beim Absatzformat) und die GUI zur Grafikbearbeitung ist ein Graus), aber die Grundstruktur des Bedienungssystems entspricht genau meinen Bedürfnissen. Ich sehe daher nicht, auf welche Weise ein prinzipiell anderes System wesentlich besser sein könnte.

Nicht zu unterschätzen ist auch der Vorzug, dass größere Teile der Bedienung (z. B. die Zeichenformate) in allen Programmen der SoftMaker Office Suite gleich sind.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von greifenklau »

HappyDay989 hat geschrieben:Ich habe mit den oft verteufelten Ribbons durchweg positive Erfahrungen gemacht. :)
Freut mich für Dich.
Aber wahrscheinlich liegt das daran, dass ich im Gegensatz zu den "opinion leaders" hier im Forum erst seit 20 Jahren mit Computern arbeite und von daher wohl als absoluter Anfänger gelten muss. :twisted:
Sehr wahrscheinlich, denn viele der von Dir als "opinion leaders" benannten Teilnehmer arbeiten wie ich bereits seit 30 Jahren damit und haben die Anfänge hautnah miterlebt.
Bei MSO 2010 sind die Ribbons allerdings gegenüber MSO 2007 deutlich verbessert worden und können jetzt auch umfangreich an die eigenen Bedürfnisse angepasst werden.
Wurde bereits hier im Thread erwähnt. =D>
Man sollte sich also erst einmal eingehender mit einem Thema beschäftigen und erst dann ein Urteil fällen. Alles andere fällt nämlich in die Rubrik "Vor(ver)urteil(ung)." :roll:
Sehr gute Einsicht - jetzt mußt Du sie nur noch umsetzen. :mrgreen:
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von HappyDay989 »

greifenklau hat geschrieben:
HappyDay989 hat geschrieben:Man sollte sich also erst einmal eingehender mit einem Thema beschäftigen und erst dann ein Urteil fällen. Alles andere fällt nämlich in die Rubrik "Vor(ver)urteil(ung)." :roll:
Sehr gute Einsicht - jetzt mußt Du sie nur noch umsetzen. :mrgreen:
Das habe ich - wie bereits geschrieben - durchaus. Beruflich arbeite ich nämlich seit etwa anderthalb Jahren mit MS Office 2007, und damit auch mit der Ribbon UI. Ich arbeite auch mir sehr umfangreichen Dokumenten, z. B. Projektdokumentationen und Handbücher zu umfangreichen technischen Systemen, die eine Menge "Extras" erfordern wie eingebundene oder verknüpfte Grafiken, Querverweise, Inhalts- und Stichwortverzeichnisse u. a. m. Über nennenswerte Umstellungsschwierigkeiten bei der Programmbedienung weiß ich dabei nicht zu berichten. MSO 2007 mit der Ribbon UI bedient sich m. E. zwar anders, aber grundsätzlich mindestens ebenso gut und schnell wie MSO 2003 mit der klassischen Menü- und Symbolleiste. Viele wichtige Befehle lassen sich mittels Schaltflächen oder per umfangreichen Kontextmenüs (da sind ggü. MSO 2003 die Möglichkeiten sehr erweitert worden) schneller aufrufen als zuvor. Voraussetzung ist nur, dass man eine grundsätzliche Schulung erhält, aber das ist doch im Grunde bei kaum einer Software im Produktiveinsatz anders, egal ob es um Office-Programme, Bildbearbeitung, CAD, Datenbanken oder eben auch kaufmännische Spezialprogramme geht.

Von meiner Seite ist damit zu diesem Thema alles gesagt.
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von einposter »

HappyDay989 hat geschrieben:Voraussetzung ist nur, dass man eine grundsätzliche Schulung erhält,
Das genau ist der "Kasus knacktus". Ich kenne etliche Unternehmen (auch mein letzter AG), bei den dann das ganze Geld für die neuen Lizenzen verpulvert war, so daß kein Geld mehr für die bitter notwendigen Schulungen drin war. Daß die Stimmung unter den Kollegen einem Pulverfaß glich, baruche ich an dieser Stelle nicht mehr weiter zu betonen, oder? [-X
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Re: Ribbon or not Ribbon?

Beitrag von HappyDay989 »

@ einposter: Da haben Sie grundsätzlich recht, aber diese (finanz)planerische Fehlleistung kann man eindeutig nicht dem Hersteller des Programms anlasten, bloß weil irgendwelche den Rotstift schwingenden Entscheidungsträger meinen, man könne PC-Anwender ohne Schulung mit einem neuen Software-Produkt konfrontieren. Das funktioniert doch mit keinem Werkzeug, und als nichts anderes sollte man auch eine Office-Software sehen.
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